[Фаталист]

Пума

1.04.2009 - 02:07

Кто вторгся в Европу?

Сори , аланов не было. Их же гунны подмяли.

Брат Госпитальер

1.04.2009 - 12:00

Христианско-рыцарской Европы.

Ну , про рыцарей ты загнул , рыцарство зародилось как военное и землевладельческое сословие в 8 веке у франков.

[Брат Госпитальер]

Фаталист, про рыцарство :

1.Были ли кардинальные отличия между древнеримским сословием "всадников" периода Ранней Республики, с их традициями ношения "кольца всадника", особым вооружением, универсальностью в бою и т.п., и между рыцарями Средневековой Европы ? а если взять аристократию к примеру тех же древних персов, то получается что при Марафоне против эллинистической милиционной пехоты сражалась армия феодальной комплектации. а древние спартанцы ? чем не рыцари, даже назывались "всадники"\"гиппеи", только сражались пешими, но по тяжести лат, по системе воспитания, по ряду государственных институтов вполне соответствовали Рыцарской Европе.

2.Если бы ты попал в эпоху Средневекового Запада и спросил бы у любого аристократа - "Кто был первым рыцарем, самым первым, до короля Артура, Ланселота и Карла Великого ?" то тебе бы ответили "Св.Георгий Победоносец" и были бы абсолютно правы, а он жил в кон.3-нач.4 в.хр.э., был командиром подразделения кавалеристов и принял мученическую смерть за исповедание Христа в 303 году.

3.Рыцарские обряды посвящения фиксируются как минимум с 5 века у тех же франков и иных германцев, а новый тип кавалерийского снаряжения, новые сёдла, стремяна, подковы вместо металлич.башмаков, длиннолезвийное стальное оружие и рыцарская тактика боя известн уже с Поздней Античности как бы, т.е. как раз с 3-5 вв. хр.э.

[Фаталист]

Брат Госпитальер

2.04.2009 - 10:02

вполне соответствовали Рыцарской Европе.

СООТВЕТСТВОВАЛИ , но по факту не были ими.
Если у кавалерии тяжелые доспехи , это не делает тяжелелую кавалерию рыцарской.

2.04.2009 - 10:02

"Кто был первым рыцарем, самым первым, до короля Артура, Ланселота и Карла Великого ?" то тебе бы ответили "Св.Георгий Победоносец" и были бы абсолютно правы, а он жил в кон.3-нач.4 в.хр.э., был командиром подразделения кавалеристов и принял мученическую смерть за исповедание Христа в 303 году.

На следующей недели как раз собирался в Средневековье по горячей путевке, как прибуду обязательно спрошу.

Quote

Прообразом рыцарей в определенной степени является сословие эквитов (всадников) в Древнем Риме; у франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладала пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы).

Вот вам и ответ , ПРООБРАЗЫ , а не рыцари.
А вот определение:Ры́царь (от нем. Ritter, первоначально ? ?всадник?; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) ? средневековый дворянский почётный титул в Европе.

[Брат Госпитальер]

Фаталист

2.04.2009 - 19:17

у франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладала пешее войско свободных

Раскрою небольшую тайну - на протяжении всего Средневековья численно преобладали именно пешее войско из свободных людей в любой европейской армии. Только вот ударной силой, сокрушавшей всё, стала кавалерия, тем более кавалерия из знатных... почему, объяснено в соответствующей ветке.

А так если говорить, то между спартиотскими "гиппеями", древнеримскими "всадниками", персидскими аристократами и классич.средневековыми рыцарями гораздо больше общего, чем различного, так что отсчитывать Средние Века по мифическому факту образования рыцарства думается бессмысленно...

2.04.2009 - 19:17

Ры́царь (от нем. Ritter, первоначально ? ?всадник?; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) ? средневековый дворянский почётный титул в Европе.

В течении всего Раннего Средневековья рыцарство было открытой корпорацией, любой человек, принимавший определённые моральные и религиозные обеты, славный своей доблестью и могущий приобрести высококачественное вооружение и боевого коня, становился рыцарем. "Закрытие" рыцарского сословия для вступления новых членов начинается только в 12 веке...

2.04.2009 - 19:17

Если у кавалерии тяжелые доспехи , это не делает тяжелелую кавалерию рыцарской.

Позвольте, а кто говорил, что тяжёлые доспехи однозначны рыцарству ? собственно тяжёлые доспехи в стиле античных катафрактов, точнее клибанариев, и в дальнейшем даже круче - это европейское рыцарство период 14-16 вв., достаточно короткий временной отрезок.

[Фаталист]

Брат Госпитальер

2.04.2009 - 22:44

так что отсчитывать Средние Века по мифическому факту образования рыцарства думается бессмысленно...

Ни о чем мифическом я и не говорил.

2.04.2009 - 22:44

В течении всего Раннего Средневековья рыцарство было открытой корпорацией, любой человек, принимавший определённые моральные и религиозные обеты, славный своей доблестью и могущий приобрести высококачественное вооружение и боевого коня, становился рыцарем.

Вот вот , могущий , т.е. у которого есть средства. Какой-бы не был доблестный тот-же крестьянин , без денег ему рыцарем не светит стать. А так да , открытая

2.04.2009 - 22:44

Позвольте, а кто говорил, что тяжёлые доспехи однозначны рыцарству ?

Я не говорю , что однозначно , но это характерно рыцарскому войску. Вообще не понимаю вас, как ни говори , но от того что древнеримские "всадники" схожи в чем то с рыцарством , но как не крути ЭТО НЕ РЫЦАРИ.
Ну ладно , это ОФФ-топ. Перейдет к основной теме топика.

[Dry]

Брат Госпитальер 2.04.2009 - 10:02

1.Были ли кардинальные отличия между древнеримским сословием "всадников" периода Ранней Республики, с их традициями ношения "кольца всадника", особым вооружением, универсальностью в бою и т.п., и между рыцарями Средневековой Европы ? а если взять аристократию к примеру тех же древних персов, то получается что при Марафоне против эллинистической милиционной пехоты сражалась армия феодальной комплектации. а древние спартанцы ? чем не рыцари, даже назывались "всадники"\"гиппеи", только сражались пешими, но по тяжести лат, по системе воспитания, по ряду государственных институтов вполне соответствовали Рыцарской Европе.

Это пять. "Всадники" - это рыцари...
Камрад, ну нельзя же так явно сову на глобус натягивать.
Рыцарь - это дворянин и ФЕОДАЛ, которого за службу наделяют землей.
А эквиты?
Что между ними общего - только то что они на лошадках скачут?

[Фаталист]

Dry

3.04.2009 - 19:11

Это пять. "Всадники" - это рыцари...
Камрад, ну нельзя же так явно сову на глобус натягивать.
Рыцарь - это дворянин и ФЕОДАЛ, которого за службу наделяют землей.
А эквиты? 
Что между ними общего - только то что они на лошадках скачут?

Вот это я ему и доказывал.
+1 за поддержку.

[Брат Госпитальер]

Жаль что камарады считают себя преумнее всех на свете и думают, что постигли все глубины знаний, при этом абсолютно не слушая доводы других...

Фаталист

2.04.2009 - 23:45

Какой-бы не был доблестный тот-же крестьянин , без денег ему рыцарем не светит стать.

Маленькая справочка - а ты никогда не встречал факт того, что к примеру в период 11-12 вв. в частности в Христианском Леванте в рыцарское достоинство МАССОВО возводились отличившиеся доблестью простые воины и сержанты, при этом часто получая экипировку от короля или иного сеньора ? Просто факт. Почему и при каких объястоятельствах объяснять неохота... Это просто из чётко документированного. Не говоря про эпоху того же "Великого Саксонца" Генри Охотника...

Dry

3.04.2009 - 19:11

Рыцарь - это дворянин и ФЕОДАЛ, которого за службу наделяют землей.
А эквиты?

1.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы, имели свою, немного отличную от традиционной, систему ценностей.

2.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы, имели свою систему обрядности, свои особенности в одежде и т.д..

3.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы, владели крупными земельными угодьями на особенных условиях.

4.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы, имели свой способ боя и свою тактику, равно как и особенное вооружение, отличавшее их от пехотинцев.

Ещё раз подчёркиваю, что это касается древнеримских всадников как сословия периода Ранней Республики.


Для начала этого достаточно...

[Dry]

Брат Госпитальер 4.04.2009 - 01:16

1.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы, имели свою, немного отличную от традиционной, систему ценностей.

И не только они. Можно притянуть за уши немало подобных аналогий.

Quote

2.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы,  имели свою систему обрядности, свои особенности в одежде и т.д.. 

См. выше.

Quote

3.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы,  владели крупными земельными угодьями на особенных условиях.

Совершенно необязательно. Да и условия были различны.

Quote

4.Древнеримские всадники, также как и рыцари Христианской Европы,  имели свой способ боя и свою тактику, равно как и особенное вооружение, отличавшее их от пехотинцев. 

Как и любая конница вообще. С точки зрения тактики тогда к рыцарям ближе тяжелая македонская конница или катафрактарии. Потому что эквиты - конница средняя, часто спешивались и вели бой вместе с пехотой.

Вообще вы ставите в данном случае телегу вперед лошади. Рыцарь - это воин, которого за службу наделяют землей. А "всадник" - наоборот. Это богатый человек, у которого есть деньги, чтобы купить коня и снаряжение и сражаться верхом. Либо даже выставить на этом коне кого-то ВМЕСТО СЕБЯ. Механизм, так сказать, образования сословий разный.

[Фаталист]

Брат Госпитальер

4.04.2009 - 01:16

МАССОВО

Я думаю это скорее исключительные случаи , чем общепринятое.
Тем более , что их же Король возводил в рыцари , а не каждый король столь великодушен.
Т.е. от них не что не зависело , они самостоятельно не могли стать землевладельцами(ФЕОДАЛАМИ) и получить доспехи и т.д.