[Magnus_Maximus]

Ксеркс

Ксеркс 18 Мар 2010 22:11

Я вас уверяю, что он тоже возвел бы свою родословную к Киру I или Киру II

Что значит "тоже"? Дарий был действительно Ахеменидом. Насчет Отана такой уверенности нет.

Ксеркс 18 Мар 2010 22:11

какие источники

Царские надписи. А если лень искать, то посмотрите хотя бы соответствующие статьи Encyclopaedia Iranica.

[Ксеркс]

Даже если Дарий и был из Ахеменидов, то где гарантии, что Смердис, брат Камбиза был узурпатором, а не настоящим братом? То, что рассказано у Геродота больше похоже на вымысел, да и полагаться на его правдоподобность не следует. Этого-то я нигде не нашел.

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 11:08

Царские надписи

Ну мало ли что они там могли написать. Я, вот, тоже себя Ксерксом назвал, значит, я из Ахеменид? Если у меня есть деньги и несколько тысяч рабов, а тем более огромное государство, я могу вырезать на скале все, что угодоно. Если Вы про надписи на Бехистуне - это относится к первому пункту, но если Вы говорите о записях в Персеполисе - это чтобы порадовать царя, что он настоящий царь, а не проходимецй какой-то

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 11:08

А если лень искать, то посмотрите хотя бы соответствующие статьи Encyclopaedia Iranica.

Если я не ошибаясь, там ссылаются на на царские надписи (первый пункт)

[Magnus_Maximus]

Ксеркс 19 Мар 2010 11:40

Даже если Дарий и был из Ахеменидов

без "даже" и без "если"

Ксеркс 19 Мар 2010 11:40

где гарантии, что Смердис, брат Камбиза был узурпатором, а не настоящим братом?

А это что-то меняет? Историография давным-давно разделилась по этому поводу. Лично я не вижу ничего нереального в том, что это был настоящий Барзия.

Ксеркс 19 Мар 2010 11:40

Я, вот, тоже себя Ксерксом назвал, значит, я из Ахеменид?

Ну, в принципе, знакомый метод. Только не надо пытаться здесь сравнивать психологию обывателя начала 21 века н.э. и менталитет восточного правителя 6 века до н.э. Общего - только волосяной покров на голове.

Ксеркс 19 Мар 2010 11:40

ссылаются на на царские надписи (первый пункт)

А также по пунктам опровергают измышления доморощенных скептиков о простонародном происхождении Дария.

[Ксеркс]

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 15:08

А также по пунктам опровергают измышления доморощенных скептиков о простонародном происхождении Дария.

Это я привык по пунктам вести диалог с упрямым спорщиком, превращающим беседу в непонятный и бессмысленный спор. Если господин Magnus_Maximus не понял, я обьясню. В дискусии не пытался доказать простонародное происхождение Дария или опровергнуть его связи с правящим домом Ахеменидов. Но я стараюсь доказать уже веками проверенную тактику правителей (особенно восточных) называть себя дальними родственниками правящего дома. Знаю, Вы опять будете твердить, что сценарий этот с Дарием не проходит, и наследником трона является именно он. Но если Вы так уверены в своем знании родословной Ахеменидов, а так же всех ее боковых ветвей (что Вы мне пытаетесь доказать), то позвольте напомнить Вам, что у Дария было несколько братьев, почему же тогда царем стал именно он, хотя его братья тоже могли предъявить претензии на трон (где доказательство, что Отан не какой-нибудь родственник дария?)

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 15:08

Ну, в принципе, знакомый метод.

Что именно?

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 15:08

опровергают измышления доморощенных скептиков

Неудачный намек на мои исторические знания. Я не "доморощенный" а "университеторощенный"

[Qebedo]

Ксеркс
Понимаете, в чем фокус: доказательства принадлежности Дария к Ахеменидам Вам не нравятся - Вы считаете их недостаточными. Но давайте-ка взглянем на вопрос с другой стороны - а у Вас есть доказательства того, что он Ахеменидом не был? Хотя бы "недостаточные"? В каком источнике, в какой надписи записано "Подлый Дарявахуш, гнусно и лживо назвавший себя потомком Хахаманиша"?
Фантазировать о том, что могло бы быть, можно бесконечно. Но та то и есть старая добрая "бритва Оккама" - "нет трупа - нет преступления" ©

[Magnus_Maximus]

Ксеркс

Ксеркс 19 Мар 2010 15:50

Вы опять будете твердить, что сценарий этот с Дарием не проходит, и наследником трона является именно он

Издеваемся? Нефиг мне приписывать ахинею. Ничего подобного я не писал. Я только утверждаю, что Дарий - несомненно Ахеменид, и его родство с верховными царями я перечислил.
Вы хотите сказать, что Дарий не был Ахеменидом? Докажите.

Ксеркс 19 Мар 2010 15:50

Но если Вы так уверены в своем знании родословной Ахеменидов, а так же всех ее боковых ветвей

Я? Я всего лишь следую за исследователями, кои мне не чета. Вот они - уверены.

Ксеркс 19 Мар 2010 15:50

у Дария было несколько братьев, почему же тогда царем стал именно он, хотя его братья тоже могли предъявить претензии на трон

И отец (около 50 лет) мог, и дед (престарелый, но живой к 522 г.). И Дарий это кстати косвенно сам признавал ("были оба живы, когда Ахурамазда сделал меня царем этой земли"). Безусловно, он оправдывал это волей Ахурамазды.
В реальности это означает всего лишь, что из всех своих родственников именно Дарий оказался в центре событий (тогда как Виштаспа, например, был в Парфии), проявил наибольшую активность, набрал больше сил и сторонников, и возглавил заговор, приведший к свержению Барзии.

Отан, кстати, был вероятно в родстве с Ахеменидами только по женской линии - шурин Кира и дядя Камбиза (да и, если верить Геродоту, отказался от притязаний на трон). Гобрий приходился Дарию тестем. Происхождение других заговорщиков неясно, но уж точно не Ахемениды.

Кстати, семья Дария прослеживается только по Геродоту (ну, кроме отца и деда Дария), которого тут не один участник называл сказочником. Конкретно, три брата Дария упоминаются только Геродотом - Артабан, Артан и Артафрен (последний - личность, безусловно, историческая, но их возраст совершенно неизвестен, и тот же Геродот Дария называет на момент заговора молодым человеком в одном месте и приводит его возраст как в пределах 30 лет в другом).

Ксеркс 19 Мар 2010 15:50

Я не "доморощенный" а "университеторощенный"

И что? Эффекта никакого.

[Ксеркс]

В том-то и фокус, камрады Magnus_Maximus и Atkins, таких доказательств у меня нет. Да и спор получается немного однообразно-глуповатый. Я же не пытаюсь доказать то, что Дарий

Ксеркс 19 Мар 2010 15:50

В дискусии не пытался доказать простонародное происхождение Дария или опровергнуть его связи с правящим домом Ахеменидов. Но я стараюсь доказать уже веками проверенную тактику правителей (особенно восточных) называть себя дальними родственниками правящего дома.

. Хорошо, считайте. что меня убедили - Дарий из Ахеменидов.

[Magnus_Maximus]

Ну и чудненько. Плюшку с повидлом будете?

[Ксеркс]

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 17:36

Безусловно, он оправдывал это волей Ахурамазды.

Он многие события оправдывал волей Ахурамазды. Что поделаешь - древний минталитет...

Magnus_Maximus 19 Мар 2010 17:36

да и, если верить Геродоту, отказался от притязаний на трон

Может быть, что Геродот несколько изменил действительноть, как он это всегда делал. Откуда мы знам, что было между Дарием и Отаном. Может, Дарий откупился от назойливого родственничка или угрожал ему расправами. Что-то непохоже, чтобы он просто так взял и отказался от притязаний на трон.
Если кто знает, киньте ссылку на "историю" Диодора Сицилийского

[Qebedo]

Ксеркс 20 Мар 2010 16:42

Откуда мы знам, что было между Дарием и Отаном. Может, Дарий откупился от назойливого родственничка или угрожал ему расправами.

Atkins 19 Мар 2010 16:01

Фантазировать о том, что могло бы быть, можно бесконечно. Но та то и есть старая добрая "бритва Оккама" - "нет трупа - нет преступления" ©

Как Геродот написал - так и есть до тех пор, пока не нашли какие-нибудь другие надписи.