[thalys]

Quote

Что-то Вы по ходу придумывать начинаете... Источник - он источник, литература - она литература. А "первоисточник" и "перволитература" - нам таких понятий на истфаке не объясняли

Что то я тогда сомневаюсь что Вы истфакт окончили.
Первоисчтоник и источник термины весьма респространенные в историографии.
Первоисчтоник это оригинал, под понятием источник моежт пониматься и вторичный источник, то есть работа на основе оригинальнго материала, исследование современных ученых, которые являются источниками для изучения материала, но при этом основаны на первоисточниках, являющимся письменными свидетельствами опредленных событий.

Quote

Камрад Magnus_Maximus требует от Вас цитат из исторических источников, и совершенно, ИМХО, правомерно. Вы же даже названий не упоминаете - у Вас сплошь только фразы "пехлевийские источники", да "пехлевийские источники", а название ни одного, например, не приведено. И когда даете фамилии ученых - давайте хотя бы названия работ (а лучше - сноски постраничные и цитаты), в которых написано то, что Вы утверждаете.
А то у вас уже не разговор, а пустой перебрех получается - а как иначе, без фактуры-то? Давайте уже возврашаться в рамки научной и предметной беседы.

Он просил истчоники, я их привел, плюс со сслыками на источники, вопрос касался взаимотношений мидян и персов, каждый вопрос я обосновал приведнными цитатами с указанием источников. Вот как раз таки аргументировки обратного, с источниками, опровергающие мою точку зрения, я пока что не видел.
А вижу лишь постоянный спор, и голословные заявления что это фантазии.
Потому не вижу смысла вести полемику детсадовского уровня.
До тех пор пока, аналогично мне,не будут приведены источники, указывающие обратное, не будет никакой дискуссии,а будет обычный спор. так что ждем-с аргументированную, и подкрпленную источниками утвреждения от Магнуса Максимуса, о том что все вовсе не так как описано в мною приведнных цитатх и источниках.

Quote

Так то оно так конечно... В основном так... Вот только как быть с таким случаем, что когда персы проиграли Саламин, то Ксеркс НЕ ПРОИГРАВ НИ ЕДИНОГО СРАЖЕНИЯ НА СУШЕ был вынужден очистить Грецию ?!?

Это показывает что флот играл роль, транпортного средства, средства снабжения, без снабжения вести боевые действия неразумно, но от этого флот Ахменидов не становится основной удраной силой империи.

Quote

Маленькая поправочка - раземр бюджета и его обеспечение - разные вещи. У Китая например юань обеспечен на 120% золотом. А вот у США доллар - не более чем бумажка, они ВООБЩЕ отказались с 1970х обеспечивать золотом свою валюту, а Центр.Резерв.Система является ЧАСТНОЙ КОНТОРОЙ, которая по своему соизволению может печатать зелёненькие банкноты... Вкладывайте люди в доллар поболее !!!

Вы это уважаемому Магнусу Максимусу объясните, это он кажеться имеет весьма поверхностное представлении о финансах и налогооблажении.

[Qebedo]

thalys

4.04.2009 - 03:59

Первоисчтоник и источник термины весьма респространенные в историографии.
Первоисчтоник это оригинал, под понятием источник моежт пониматься и вторичный источник, то есть работа на основе оригинальнго материала, исследование современных ученых, которые являются источниками для изучения материала, но при этом основаны на первоисточниках, являющимся письменными свидетельствами опредленных событий.

Это, извините, "свистёж". Современная научная работа есть литература, и источником никогда не является Источник - это сочинения современников описываемых событий, либо пересказ таковых в сочинениях позднейших авторов при условии, что сами они не сохранились (эпитомы Ливия, например, или Помпея Трога). А то, что Вы тут написали, есть просто-напросто определение научной литературы по истории

4.04.2009 - 03:59

Он просил истчоники, я их привел

Не было, не было. Вы привели лишь фамилии авторов - без названий, без дат выхода, без сносок на страницы и без цитат

4.04.2009 - 03:59

А вижу лишь постоянный спор, и голословные заявления что это фантазии

А с Вашей стороны - голословные упоминания "пехлевийских источников", неназываемых и без ссылок...

4.04.2009 - 03:59

До тех пор пока, аналогично мне,не будут приведены источники

Извините, но Вы не привели никаких источников. Вы даже литературы как следует на процитировали

[thalys]

Quote

Это, извините, "свистёж". Современная научная работа есть литература, и источником никогда не является  Источник - это сочинения современников описываемых событий, либо пересказ таковых в сочинениях позднейших авторов при условии, что сами они не сохранились (эпитомы Ливия, например, или Помпея Трога). А то, что Вы тут написали, есть просто-напросто определение научной литературы по истории

Извольте Аткинс, но то что Вы описали и является первоистчониками. Вам привести примеры, или не стоит?

Quote

Не было, не было. Вы привели лишь фамилии авторов - без названий, без дат выхода, без сносок на страницы и без цитат

Кажется я и цитаты дал, и авторов сих утверждений. К тому же набрав по поиску имена тех авторов можно найти их работы, так что извольте но это отговрки с Вашей стороны дабы не принять аргументы.

Quote

Извините, но Вы не привели никаких источников. Вы даже литературы как следует на процитировали

А может все же заного просмотрите сообщения...

Quote

А с Вашей стороны - голословные упоминания "пехлевийских источников", неназываемых и без ссылок...

О пехлевийских истчониках мы говорили не как вопрос темы, они не были предметом вопроса, его предметом являлось Ахеменидская империя и влияние на него мидян, по этим вопросам я дал и автров и цитаты.
если Вас профессионально интересуют пехлевийские истчоники, мы можем погорить и об этом, весьма общирно и детально.

[Qebedo]

thalys

5.04.2009 - 04:36

Вам привести примеры, или не стоит?

Не стоит, ибо научная литература никогда не является историческим источником. И как-то даже странно об этом писать человеку с историческим образованием...

5.04.2009 - 04:36

Кажется я и цитаты дал, и авторов сих утверждений

Вот именно что кажется. Ни одной цитаты из "пехлевийских источников" или из каких-то работ, кроме Дандамаева...

5.04.2009 - 04:36

если Вас профессионально интересуют пехлевийские истчоники, мы можем погорить и об этом, весьма общирно и детально

Меня интересуют доказательства существования "негреческих источников" по Ахеменидам. Вы как таковые объявили "пехлевийские источники". Доказательств, названий, цитат - как не было, так и нет...

[ахпер]

простите за офтоп

Quote

А всё остальное не лучше. чем Хоренаци по античной Армении

тоесть греческие источники тоже не лудше?

Quote

О том, почему мы предпочли обратиться к греческим (источникам), хотя нашу историю легче вывести из халдейских и ассирийских книг



Пусть никто не удивляется тому, что хотя, как это общеизвестно, историки имеются у многих народов и, в особенности, у персов и халдеев[6], и у них сохранилось больше упоминаний о разнообразных событиях, касающихся нашего народа, мы отметили только греческих историков и обещали представить в нашем родословии именно их указания. Ибо не только цари греческие, покончив с устройством своих домашних дел, взяли на себя заботу о том, чтобы поведать грекам как о своих державных делах, так и о плодах науки; так, Птолемей, он же Братолюб[7], счел полезным перевести книги и сказания всех народов ?а греческий язык,?

(Но пусть не примут нас ныне за неуча, обвиняя в неискушенности и невежестве за то, что Птолемея, египетского царя, мы здесь обозначили как царя греческого. Дело в том, что он подчинил себе также греков и стал называться царем Александрии[8] и Греции; из Птолемеев и других властителей Египта более никто так не назывался. Будучи большим греколюбом, он всю свою деятельность осуществлял на греческом языке. Имеется еще много подобных же причин, почему мы назвали его греческим царем, но в интересах краткости ограничиваемся сказанным о нем),

? но и многие именитые и посвятившие себя науке мужи из греческого мира пеклись о том, чтобы ввести в греческую словес?ность не только записи из царских и храмовых архивов других народов,? таковым нам представляется лицо, побудившее к этому Бероса[9], халдейского мудреца, искушенного во всех науках,? но и величайшие и достойные удивления познания[10], (которые) они обретя с трудом в разных местах, собрали и переложили на греческий язык: А?у X, А?у Ф, Г?у Е, М?у Ф[11]. Мужи, имена которых нам хорошо известны, собрав все это, посвятили славе эллинского мира. Они, как любители мудрости, достойны похвалы за усердие и за то, что сумели найти (плоды) мудрости у других; но еще более достойны ее те, кто воспринял и оценил эти приобре?тения науки. Поэтому я не устану называть всю Грецию матерью и кормилицей наук.

Сказанного достаточно, чтобы убедиться в необходимости для нас обращения к греческим историкам.

To view the link Register

вот собствено и вся птирушка... называя его фантазёром нада его хотябы прочесть ну или так поглядеть... его обычно изучают с настароженостью не потому чтотам они фантазии а потому что там могут быть траблы с датмаи и персанажами... к примеру Тигранов у него не мение 3-х и деяния одного ТИграна великого на них 3-их распределены, но при этом он всёравно упор делает на одно "среднего"... а так он в полной мере может считатся источником и некем не отвергается.

[Magnus_Maximus]

Томми, что-то у меня камрад thalys вызывает уже антипатию и чувство неприязни. Ничего не знает толком, путает источники с научной и научно-популярной литературой, постоянно бубнит про пехлевийские источники и прочую ахинею. В общем, провокатор какой-то безграмотный. "Спорить" с ним я, в общем, брезгую, а то могу не сдержаться и заявить что-то невежливое...

Что касается твоего вопроса

5.04.2009 - 13:51

Меня интересуют доказательства существования "негреческих источников" по Ахеменидам.

Важнейшие: острака и монеты из Палестины, Библейские книги, таблички из Вавилонии, надписи из Ликии и других стран Малой Азии (включая те, что на греческом языке), эламитские таблички из Суз, надписи царей Ахеменидов, папирусы, надписи и острака из Египта (особенно из военной колонии в Элефантинах).
Все они известны, в немалой части изданы (или хотя бы изучены) и активнейшим образом используются историками. Да и как, скажем, изучать историю Ахеменидской Вавилонии (здесь назоавем имена двух мэтров -- Мухаммад Дандамаев и Мэтью Столпер), не прибегая постоянно и ежечасно к НЕГРЕЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ, сиречь тем самым тысячам вавилонских клинописных табличек? Военная же система Месопотамии при персах (все эти наделы лука, коня и колесницы, гарнизоны и т.д.) испокон веку изучается ТОЛЬКО по табличкам, ибо иных источников просто нет.
Что касается иранской традиции об Ахеменидах: вердикт Йозефа Визехёфера, одного из виднейших исследователей истории Ирана - the Iranian historical tradition was predominantly oral in character; thus, its Achaemenid traits can be traced only rudimentarily today.

P.S. Да, кстати, если кто вдруг поверит в безграмотную похвальбу Мидии как родины слонов и в частности мидийской кавалерии как первой среди всех, сообщаю, что персы не нуждались в услугах мидян и сами выставляли отменную конницу, и недаром Дарий I восхвалял свою страну, владевшую ?добрыми лошадьми и добрыми людьми?, а Арриан (Arr. Ind., 40.4) пишет, что Персия ?хороша для коневодства и для того, чтобы разводить других вьючных животных?.

[Qebedo]

ахпер

6.04.2009 - 16:03

а так он в полной мере может считатся источником и некем не отвергается.

Никто и не предлагает отвергать Хоренаци. Разговор всего лишь о том, что не надо верить ему безаговорочно и без проверки другими источниками. А кому можно? Геродоту, например - тоже нет...

[Ayoe]

ахпер

6.04.2009 - 16:03

оесть греческие источники тоже не лудше?

По античной истории, Хоренаци как источник никуда не годится. По раннему средневековью вполне. Более подробно об этом был уже не один пост.
To view the link Register

[ахпер]

Ayoe
ну если честно не слидил за ходом дискусий но знаю что дискусия не потеме, не всё что там утверждалось утверждается и у Хоренаци ) Хоренуаци там учавствовал лиш косвено )))

вот камрад Atkins совершено прав безоговорчно верить нелзя неодному источнику, но и списывать в Хоренцаи по античной истории нельзя он же даёт сылку на свои источники, указывает почему выбрал имено Греческие итд... потом по его упомянаниям нашли сталицу Урарту, помнете я вам это писал, вобщем нада проверять и просеивать, но вобщем и целом ето не фентзи )... блягодаря ему до нас дошол отрывок песни о ваагне (языческая культура) итд.. вобщем его используют притом активно, он даёт частично представление о культуре быте и фольклёре (ибо онсоберал фольклёр)...
вот вам пример вам... помните вы пиводили цытаты о том что первым царём Армении был Паруйр

вт вам из оглавления Хоренаци:
21. Паруйр, сын Скайорди, первым становится царем Армении; он помогает мару Варбаку завладеть царством Сарданапала.
ну просто для себя прочтите, там не так много ))) сылку я дал. Но некотрые неувязки у него вижу и я... к примеру Тигран разширил страну до пределов с помощью Кира... вобщем есть путаница, но путаница это одно а чистая лож это другое.

[Ayoe]

ахпер

6.04.2009 - 19:49

но и списывать в Хоренцаи по античной истории нельзя он же даёт сылку на свои источники, указывает почему выбрал имено Греческие итд... потом по его упомянаниям нашли сталицу Урарту, помнете я вам это писал, вобщем нада проверять и просеивать, но вобщем и целом ето не фентзи )

А зачем, вообще. его рассматривать, в античности от него толку. как от козла молока. Повторюсь

Quote

Древние авторы, когда пишут историю времен, не известных им по достоверным источникам, делятся на три группы: сознательные выдумщики (Ктесий), безыскусные пересказыватели своих источников в меру того, как они эти источники запомнили и поняли (Геродот в большей части своего текста) и "реконструкторы" - то есть те, кто свои источники добросовестно домысливают так, как, по их мнению, оно выходит вероятнее, и при этом не отличают достоверных источников от недостоверных: любое предание используют. Намеренно они ничего не выдумывают, но при таком подходе труд их переполнен вымыслами и искажениями. Таков, в частности, Хоренаци.

Так как мы будем отделять зерна от плевел, может правильней не придавать историческое значение его трудам по периоду античности.

Quote

блягодаря ему до нас дошол отрывок песни о ваагне (языческая культура) итд.. вобщем его используют притом активно, он даёт частично представление о культуре быте и фольклёре (ибо онсоберал фольклёр)...

А мы тут фольклор обсуждаем

О том, какие части труда Мовсеса не заслуживают доверия; в частности, его повествование об истории армян до Паруйра не заслуживает вообще никакого доверия, так как об этих временах своей истории армяне не помнили решительно ничего, что вытекает из трудов Хоренаци. Все соответствующее повествование - это результат попытки реконструкции Мовсесом (вернее, Мар Абасом) армянского прошлого; но поскольку база для такой реконструкции была у него нулевая, то и результат вышел не имеющий никакого отношения к реальной армянской истории. Так, что изучать античную историю Армении по Хоренаци, не имеет никакого смысла