[Pm.Teso.Dovakin]

pitbull 02 April 2025, 11:00

Перч

По мне самые сильные лошади были у Парфии и это факт, легионы Рима дрожали перед их лошадями )

ещё один
Дрожали не более, чем перед конями сарматов, а до этого галлов и германцев.
Вот только парфяне не создали империю с тысячелетней историей на всю Европу.

У Парфии такой цели не было, для них достаточно было и своих территорий и вассалов. Лучших боевых лошадей разводили на востоке и Парфия была лидером в этом, тяжёлые катафракты были созданы специалистами ( коневодами ) впервые у Парфии и модернизированы ( прокаченные по броне ), катафрактов убучали таранить со всей скоростью людей, лучше почитай об этом и посмотри видосы, очень много информации есть.

[Из деревни приехал]

pitbull

Это в реалиях нынешнего времени имеет значение. А 10 веков назад были несколько другие реалии и другие ценности.

Тогда это было еще хуже. Чужой конь пришел портить наших кобыл? Хорошо, если хороший. А если нет? Коней для того и охраняют, и разбивают на косяки, чтобы жеребцы не дрались и не калечили себя и других. Если к косяку подошел чужой жеребец, его свой начнет бить, оба получат раны, что может сказаться на здоровье своего коня. Поэтому или его лучше заловить и ему создать новый косяк, но потом базарить со всем аилом хозяина при помощи всяких древесно-палочных приспособлений (для таких разборок оружие не применяли - только кнуты и палки), или отогнать.

К тому же со стороны прибежит примерно такой же, может, помоложе и злее/сильнее, а может, это такой, которого свой жеребец от косяка выгнал, если его на племя подращивали и не отделили вовремя. Что прискачет супер-элитный племенной конь и покроет весь табун - без вариантов, породистых коней особо ценили и держали при юрте во все времена. И угнать их - тема большинства эпосов у кочевников.

Кочевое скотоводство - это целое искусство, которое за прошедшие 30 (Тридцать) веков практически не изменилось и не утратило своей актуальности. Оно далеко не примитивно, а требует большого опыта и навыка, обеспечивая человека без достижений науки и техники приемлемым уровнем жизни для выживания (не для богатства).

А документы - это уже современная фишка, которая действительно тысячу лет назад не играла роли.

Кочевой уклад очень традиционен, в нем любые изменения возможны только при начале размывания чистого кочевнического ХКТ и внедрения элементов оседлого ХКТ. Сенокошение у монголов - очень позднее явление, не ранее 18-го века, у бурят тоже - у бурят под влиянием русских, у монголов - под влиянием китайцев + оседанием монастырей.

[pitbull]

Перч

У Парфии такой цели не было, для них достаточно было и своих территорий и вассалов

То есть Месопотамия и Сирия это родные территории для парфян?
Откуда парфяне вообще начались хоть в курсе?

Перч

катафрактов убучали таранить со всей скоростью людей, лучше почитай об этом и посмотри видосы, очень много информации есть

Катафракты, внезапно, появились как ответ на тактику лёгкой конницы с её луками. Всадник и конь имели доспех для защиты в первую очередь от стрел и во вторую от других всадников с аналогичным вооружением. И это произошло намного раньше, чем катафракты встретились с римскими легионами.
Кстати, против устойчивой тяжелой пехоты катафракты себя никак не показали. Что в общем и неудивительно, поскольку даже стремян тогда не было.

Из деревни приехал

Тогда это было еще хуже. Чужой конь пришел портить наших кобыл? Хорошо, если хороший. А если нет?

А если всё таки хороший? По каким критериям оценивалась хорошесть монгольских лошадок в 13 веке?

Из деревни приехал

Кочевое скотоводство - это целое искусство, которое за прошедшие 30 (Тридцать) веков практически не изменилось и не утратило своей актуальности. Оно далеко не примитивно, а требует большого опыта и навыка

Разве я что-то сказал про примитивность?

Из деревни приехал

А документы - это уже современная фишка, которая действительно тысячу лет назад не играла роли.

Ага, ни документы роли не играли, ни прививки, только практичность. Лошадка либо выполняет свои функции, при этом неприхотлива и вынослива, либо осенью идёт на мясо. В рационе азиатских кочевников конина традиционно занимала своё законное место.

[Из деревни приехал]

pitbull

А если всё таки хороший? По каким критериям оценивалась хорошесть монгольских лошадок в 13 веке?

Как определим? И далее - как будем решать вопрос с тем, что кони друг друга в схватке за кобыл перекалечат?

pitbull

Разве я что-то сказал про примитивность?

А я говорю, что все умения у табунщиков и соображения что 30 веков назад, что сейчас - были одинаковы, и всему виной как раз их умение содержать табун.

pitbull

Ага, ни документы роли не играли, ни прививки, только практичность. Лошадка либо выполняет свои функции, при этом неприхотлива и вынослива, либо осенью идёт на мясо. В рационе азиатских кочевников конина традиционно занимала своё законное место.

Прививки роль играют. Но для кочевников в чистом виде они недоступны. Как стали появляться прививки - так с удовольствием стали просить их делать. В декабре 1929 г. наши войска, оккупировавшие станции Маньчжурия и Чжалайнор, выполняли еще и ветеринарные функции - наши ветеринары под охраной красноармейцев делали прививки монгольскому скоту, который подгоняли окрестные кочевники. Несколько тысяч доз вакцины израсходовали.

На мясо идет только тот конь, который в табуне. Он обезличен. Тех, кого приготовили для объездки, не режут никогда. Они уже персонифицированы. А выбрать правильных коней, опять-таки, помогает опыт 30 веков существования кочевого ХКТ.

Да и насчет конины - едят ее редко. Вынужденно или по праздникам. В основном, как бы странно это ни звучало, кочевники полагаются на молочные продукты и режут порой мелкий скот. Аил из 4-5 семей режет на неделю 1 барана. Если примем в каждой юрте по 5 человек, то на 25 человек на 7 дней идет около 40 кг. мяса. Поэтому охота и собирательство - большое подспорье. А если вдруг удается купить просо или рис - то вообще жизнь удалась.

[pitbull]

Из деревни приехал

Как определим?

Точно так же, как пещерные люди определяли, которого из диких животных приручить, а кого забить на мясо. По совокупности полезных для себя (для человека) качеств. В этом деле главное опыт, который приходит методом проб и ошибок.

Из деревни приехал

И далее - как будем решать вопрос с тем, что кони друг друга в схватке за кобыл перекалечат?

Победит сильнейший. И сильнейший же даст потомтсво.
Ровно так и происходит в природе без всякого участия человека. Внезапно, лошади как вид старше человека разумного, и без его участия отнюдь не вымерли.

Из деревни приехал

А я говорю, что все умения у табунщиков и соображения что 30 веков назад, что сейчас - были одинаковы, и всему виной как раз их умение содержать табун.

Позволю себе в этом усомниться. У сегодняшних людей соображения и резоны могут быть другие.

Из деревни приехал

Прививки роль играют

В 13 веке они не играли никакой роли совершенно. И без них как-то обходились и кони, и люди.

Из деревни приехал

Как стали появляться прививки - так с удовольствием стали просить их делать

Ещё бы. Возможность понизить смертность и повысить доходность. При этом мало кто задумывается, например, о том, что всё это в долгосрочной перспективе ослабляет вид. То же самое касается и людей.
Расскажете, почему дикие лошади живут без прививок и не вымирают как мамонты?

Из деревни приехал

На мясо идет только тот конь, который в табуне. Он обезличен. Тех, кого приготовили для объездки, не режут никогда. Они уже персонифицированы. А выбрать правильных коней, опять-таки, помогает опыт 30 веков существования кочевого ХКТ.

Из деревни приехал

Да и насчет конины - едят ее редко. Вынужденно или по праздникам. В основном, как бы странно это ни звучало, кочевники полагаются на молочные продукты и режут порой мелкий скот. Аил из 4-5 семей режет на неделю 1 барана. Если примем в каждой юрте по 5 человек, то на 25 человек на 7 дней идет около 40 кг. мяса. Поэтому охота и собирательство - большое подспорье. А если вдруг удается купить просо или рис - то вообще жизнь удалась.

Когда было очень нужно - резали даже тех коней, которые под седлом.

[Тимур0108]

pitbull

По совокупности полезных для себя (для человека) качеств.

pitbull

Победит сильнейший. И сильнейший же даст потомтсво.
Ровно так и происходит в природе без всякого участия человека.

Так здесь же противоречие. Совокупность полезных для человека качеств или всё-таки сильнейший в конкретной драке между конями? И да, ещё был упомянут вариант, что кони покалечат друг друга, так зачем рисковать?

pitbull

И без них как-то обходились и кони, и люди.

pitbull

Возможность понизить смертность и повысить доходность. При этом мало кто задумывается, например, о том, что всё это в долгосрочной перспективе ослабляет вид. То же самое касается и людей.

Антипрививочник? Как то обходились да, а после массового падежа скота, такое племя запросто порабощалось или вырезалось соседями.

pitbull

Расскажете, почему дикие лошади живут без прививок и не вымирают как мамонты?

Кхм, но вообще-то дикие лошади тоже вымерли. Разве что может в какой-нибудь Аргентине и остались повторно одичавшие популяции, не знаю.

[Старый]

и pitbull!
Сразу же предупреждаю:
Истории Парфии посвящена целая To view the link Register, так же как и вопросам появления и развития To view the link Register, поэтому дальнейшее обсуждение их в данной теме будет рассматриваться как флуд и офтопп... Со всеми вытекающими...
Будьте внимательнее!

[Из деревни приехал]

Вернемся к экономике кочевников - сказки про богатых скотом людей возникли в среде людей, скотом бедных.

Spoiler (expand)

Что в реальности? В конце XIX - начале ХХ вв. провели обследования "чистых" кочевников - калмыков и монголов. Оказалось, что в среднем, семья, которая способна сама перекочевать на новое место и не нуждаться в продуктах питания в первом приближении (не обжираться) имеет 27-32 бодо.

Бодо - это счетная единица, как правило, это 1 голова крупного скота (конь, верблюд) или 2 головы мелкого скота (баран, козел).

В среднем, семья имела от 3 до 6 коней, примерно столько же коров, остальное - мелкий рогатый скот. Верблюдов держали редко. Это было очень затратно и очень ценилось. Тем более редко резали верблюда - у казахов даже считалось, что режущий верблюда на мясо совершает богоугодное дело.

Были и огромные стада - от нескольких сот до нескольких тысяч голов. Но это были наиболее крупные феодалы, индивидуальные или коллективные (монастыри). Их деятельность вела к тому, что простые араты лишались своего скота и получали для выпаса скот от феодала. Иногда арат имел некоторое количество собственного скота, который выпасался рядом с хозяйским.

Теперь представим гипотетическую ситуацию - у арата-шабинара есть свое небольшое стадо, и он принадлежит, скажем, Богдо Гэгэну, обладателю лучших коней для скачек во всей Монголии. И ему для выпаса внезапно (маловероятно - сами бы содержали, усилиями тех, кто непосредственно подчиняется Богдо Гэгэну, а не обычному шабинару) дали такого коня. У него есть вариант - подпустить его к своим кобылам, или не допустить, а следить, чтобы тот жеребец спаривался только с кобылами Богдо Гэгэна.

И он выбирает первый вариант. Рождается жеребенок. По статям будет видно, что и от кого. А сдать приплод в конце отчетного срока - весь смысл эксплуатации в кочевом обществе.

И приходят люди Богдо Гэгэна, видят, что нужного приплода нет, что есть стремный, по их понятиям, полукровка... Что они делают? Они забирают его в табун Богдо Гэгэна, таврят его, а потом, в зависимости от того, насколько хорошим получился жеребенок, или кастрируют, или оставляют на племя. А на шабинара налагают штраф скотом за то, что он не обеспечил правильную вязку порученного жеребца...

Вопрос - а шабинару, который и так бедствует, это особенно надо?

Spoiler (expand)

Другой вариант - шабинар четко следовал уложениям, скот Богдо Гэгэна у него хорошо размножился за год, шабинар смог сохранить и выходить приплод.

Пришли люди Богдо Гэгэна, увидели это, забрали приплод, заклеймили. Но, чтобы шабинару был стимул, одного жеребенка оставили, из не самых лучших. Богдо Гэгэну такой все равно только как мерин будет нужен, а простому шабинару потребуется, как рабочая лошадка (в прямом смысле слова).

Вопрос - какой вариант выбрать бедному шабинару?


Богдо Гэгэн проезжает мимо строя воинов, преклоняющих перед ним колени. 29 декабря 1911 г.

Другие фото Оскара Мамена To view the link Register.

[pitbull]

Тимур0108

Так здесь же противоречие. Совокупность полезных для человека качеств или всё-таки сильнейший в конкретной драке между конями?

Сильнейший - подразумевалось наиболее приспособленный. А для людей, живших вне цивилизации это и есть наиболее предпочтительный вариант.
Это сейчас, когда не нужно ежедневно выживать, люди могут побаловаться излишествами.

Тимур0108

И да, ещё был упомянут вариант, что кони покалечат друг друга, так зачем рисковать?

Так как кони размножались и не вымерли до появления человека? Как решали свои вопросы жеребцы?

Тимур0108

Антипрививочник? Как то обходились да, а после массового падежа скота, такое племя запросто порабощалось или вырезалось соседями

Таки прививки не ставлю и не болею, чего и вам желаю. А как выжил человеческий вид без прививок? Да не просто выжил, но и заселил все континенты.
Иткуда сведения, что племена порабощались или вырезались именно в случае падежа скота от отсутствия прививок? Есть такая статистика?

Тимур0108

Кхм, но вообще-то дикие лошади тоже вымерли. Разве что может в какой-нибудь Аргентине и остались повторно одичавшие популяции, не знаю.

Если дикие лошади и вымерли, то благодаря деятельности человека. Но ещё не так давно, пару тысяч лет назад, прекрасно себя чувствовали и вымирать не собирались.

[Из деревни приехал]

pitbull

Откуда сведения, что племена порабощались или вырезались именно в случае падежа скота? Есть такая статистика?

Что стало летом 1771 г. с калмыками, лишившимися скота около озера Балхаш?

И что стало с теми, кто сохранил свой скот?