[Lion]

Любимым пропагандистским тезисом нашых азербайджанских "друзей" является тезис о том, что царство Великий Айк якобы некогда не владела провинциями Арцах, Утик и Пайтакаран, именно теми провинциями, которые в Ашхархацуйце видного географа, математика, историка и философа 7-ого века Анании Ширакаци указаны как неотемлимые части Армении (hajoc ashxarh). Далее я представлю комплекс доказательств, свидетельство историков, которые выявить все стороны этой точки зрения.

Это карта Анании Ширакаци -

Оно поможет нам составить общее впечатление о ситуации. Но в конкретно-нашем случае речь о восточных границах Великого Айка, а именно о провинциях Арцах, Утик и Пайтакаран.

Как видим сами сведения об этих провинциях указывают на их нахождение в границах Армении (Армянского царства) на состоянии к Средневековья. Так на чем же основаны доводы наших уважаемых соседей. Ниже будут рассмотрены сообщения первоисточников и свидетелства самого разного рода, которые позволят читателю сам составить свое мнение.

Ниже вкратце проследим политическую историю указанных трех провинции и постараемся составить вывод - имеют ли претензии азербайджанцев на эти провинции историческое обоснование или нет.

Для начало нам надо четко разъяснить нам платформу, базис, на котором строятся эти претензии. Схема проста:

1. азербайджанцы есть наследники алванцев,
2. Эти провинции входили в состав царство Алванк и следовательно это их земли.

Все кажется проще простого, но давайте вникнем поглубже.

1. Тезис о том, что азербайджанцы есть потомки алванцев есть одна из неудачных идей азербайджанских историков, которые до настоящего времени не могут ориентироваться в плане предков. Смотрите, с одной стороны они твердят, что они наследник алванцев, но это противится самому их духу - ведь азербайджанцы по языку, мышлению, укладу жизни и менталитету являются просто турками. Итак, на всех уровнях утверждая, что они есть турки, в данном конкретно-историческом эпизоде азербайджанцы почему-то твердят, что они потомки алванцев. Расчет, как уже было сказано, прост - уверяя, что они турки и получая конкретно политические дивиденды в реальной политике, азербайджанцы теряют своие "исторические права" на указанные земли - ведь турки есть пришлый элемент в регионе и их появление в лучшем случае может датироваться 11-ым веком н.э. В итоге азербайджанцы стоят перед дилеммой, быть потомками алван или турок - как видно, оба позиции имеют свои минусы и плюсы.

Все же, если абстрактироватся от всего этого, ясно, что азербайджанцы есть потомки турок-огуз и по сути своей являются турками. В итоге - сама идея, будучи "наследниками алван", претендовать на указанные провинции, абсурдна.

И все же, ради полной ясности перейдем к второму пункту и посмотрим - сами-то алванцы имели историко-политические права на эти земли?

[герцог фридландский]

Lion 19 November 2020, 18:21

Любимым пропагандистским тезисом нашых азербайджанских "друзей" является тезис о том, что царство Великий Айк якобы некогда не владела провинциями Арцах, Утик и Пайтакаран, именно теми провинциями, которые в Ашхархацуйце видного географа, математика, историка и философа 7-ого века Анании Ширакаци указаны как неотемлимые части Армении (hajoc ashxarh). Далее я представлю комплекс доказательств, свидетельство историков, которые выявить все стороны этой точки зрения.

Это карта Анании Ширакаци -

Оно поможет нам составить общее впечатление о ситуации. Но в конкретно-нашем случае речь о восточных границах Великого Айка, а именно о провинциях Арцах, Утик и Пайтакаран.

Как видим сами сведения об этих провинциях указывают на их нахождение в границах Армении (Армянского царства) на состоянии к Средневековья. Так на чем же основаны доводы наших уважаемых соседей. Ниже будут рассмотрены сообщения первоисточников и свидетелства самого разного рода, которые позволят читателю сам составить свое мнение.

Ниже вкратце проследим политическую историю указанных трех провинции и постараемся составить вывод - имеют ли претензии азербайджанцев на эти провинции историческое обоснование или нет.

Для начало нам надо четко разъяснить нам платформу, базис, на котором строятся эти претензии. Схема проста:

1. азербайджанцы есть наследники алванцев,
2. Эти провинции входили в состав царство Алванк и следовательно это их земли.

Все кажется проще простого, но давайте вникнем поглубже.

1. Тезис о том, что азербайджанцы есть потомки алванцев есть одна из неудачных идей азербайджанских историков, которые до настоящего времени не могут ориентироваться в плане предков. Смотрите, с одной стороны они твердят, что они наследник алванцев, но это противится самому их духу - ведь азербайджанцы по языку, мышлению, укладу жизни и менталитету являются просто турками. Итак, на всех уровнях утверждая, что они есть турки, в данном конкретно-историческом эпизоде азербайджанцы почему-то твердят, что они потомки алванцев. Расчет, как уже было сказано, прост - уверяя, что они турки и получая конкретно политические дивиденды в реальной политике, азербайджанцы теряют своие "исторические права" на указанные земли - ведь турки есть пришлый элемент в регионе и их появление в лучшем случае может датироваться 11-ым веком н.э. В итоге азербайджанцы стоят перед дилеммой, быть потомками алван или турок - как видно, оба позиции имеют свои минусы и плюсы.

Все же, если абстрактироватся от всего этого, ясно, что азербайджанцы есть потомки турок-огуз и по сути своей являются турками. В итоге - сама идея, будучи "наследниками алван", претендовать на указанные провинции, абсурдна.

И все же, ради полной ясности перейдем к второму пункту и посмотрим - сами-то алванцы имели историко-политические права на эти земли?

Прежде чем переходить ко второму пункту, Лион, ответьте на простой вопрос: вы сможете отличить армянина от азербайджанца по фотографии? А если нет, то все ваши лозунги оказываются пустыми.

[Lion]

Spoiler (expand)

После 387 года ситуация приобрела крайнее интересный политический оборот. провинции (части) царства Великий Айк Арцах, Утик и Пайтакаран были присоединены к ослабшему Массагетскому царству, которое по традиции еще и называлась "Ахванкское царство". Но в 428-ом это царство было ликвидировано и на ее месте было создана "Ахванкское марзпанство". В 451-ом, в связи с ослаблением Персии и смутами, власть Сасанидов над регионом ослабла и оно в многом приобрела полунезависимый статус - на территории "Ахванк"-а были созданы ряд аморфных царств - царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. В свою очередь на правобережье Куры (Арцах и Утик) было создано уже армянское царство, которое в источниках называется "царство Восточного края". Интересно, что цари этого царства, видя, что титул "царь Ахванка" по сути своей не принадлежит никому, а царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. никак не претендуют на нее, проявляя политическую дальнозоркость, взяли этот титул себе (чтобы при случае обосновать свои претензии и на левобережье Кура, как носители титула "царь Ахванка" ). В итоге "царство Восточного края" в источниках стало называться еще о "царство Ахванк", которое, однако, кроме звуковой общности не имела с прежним "царством Ахванка" ровным счетом нечего.

В таких условиях цари этого царства и особенно выдающейся своей деятельностью Вачаган Благочестивый (460 - ок. 510) добились таки того, чтоб было создано "Ахванкская церковь". Этим они в многом добивались относительной независимости от находившейся под персидским влиянием в "Армянском марзпанстве" церкви, да еще и подчеркивали весь и значения своего царства. Но и тут важно отметить, что понятие "Ахванкская церковь", кроме звукавой общности, не имела никакой связи с античным "Ахванкским царством".

Почти 150 лет царством управляло царский род Араншахиков, один из ветвей Сюни. В самом конце 6-ого века, однако, вероломно истребив Араншахиков на пире, власть над царством захватил персидский род Михранянов. В время известных событии, связанные с низложением персидского царя Хормизда IV (579-590) и последовавших затем репрессии Хосрова II один из главнейших родов Персии, Михраняны, будучи вовлеченные в политические интриги, в 596-ом году в главе с Михраном (ок 596-598 ) вынуждены были эмигрировать в Армению. Они вероломно истребили владевшей Арцахом род Араншахиков и захватили власть над краем. Но Михраняни быстро арменизировались. Прямые потомки Михрана носили армянские имена, (Арамаис (ок 598-600, Вард I (ок 600-605), Вардан (ок 605-610), Вард II (ок 610-615), Варазман (ок 615-620), Вараз-Григор (ок 620-636)), а Вараз-Григор был крещен по армянскому обычаю. Что касается его сына, Дживаншира, этого выдающего царя "Восточного царства", то о нем, как о христианине и об армянине, с большой похвалой отзываются все историки и мыслители региона, между прочем горько оплакивая конец царя, павшего жертвой родовой вендетты Араншахиков.

Это царство, имея в своих границах все правобережье Куры, продолжает свое существование до 830 года, когда последний е царь, бездетный Степанос II Абласад (821-830) падает в качестве очередной родовой вендетты Араншахиков. В итоге титул царя уничтожается, над регионом же власть берут в свои руки две могущественные ветви Араншахиков - Северная ветвь, княжество Хачен, и южная ветвь, княжество Дизака. И хотя южная ветвь сам собой был не слабым, все же первенство принадлежало Северной ветви, которое же, в 892-ом,в рамках вассалитета к Анийскому царство, объявило о создании независимого царства. Первым царем этого неслабого государства - царства Хачен, которое охраняло всю восточную границы Анийского царства, стал Амам-Григор Благочестивый (870-892 князь, 892-895 царь). В последующее века роль и значения царства особенно выросли при его могущественном сыне, Саhаке Севада (895-940), могучего зятя третьего армянского Багратуни и по сути своей, второго человека в Анийском царстве.

Примечательно, что в указанные времена понятие "алван", как национальность, под давлением арабов и хазар, уже практически исчезло. А сменившее алванцев на их территории мусульманские эмиратства так и не распространяли свои полномочии на правобережье Куры. И только в половине 10-ого века в Гандзаке обосновывается курдский род Шедадидов, беря под свой контроль юг Утика и Пайтакаран.

В последующие века царство Хачен тесно взаимодействовала с Анийским царством и с его составными частями. После же 1044-а царство Хачен тесно переплелась с царством Сюника. В результате уже к 1084-у году, в результате личной унии царя Хачена Сенекерима, царство Сюника и Хачена объединились.

Продолжая свое существование в районах Арцаха и Северного Утика, царство пережило селджукское владычество и в начале 13-ого века, при Асан-Джалал Великом (1214-1261) достигла больших успехов. Но вместе с этим выдающимся царем перестала существовать и царство - обвиненное в заговоре и казненное монголами Асан-Джалал Великий унес с собой и титул царя. Как и после 830, так и сейчас Арцах и Утик превратились в княжеские уделы, между которыми виднее места занимали потомки Араншахиков Асан-Джалаляны, Дофяны, Ахбакяны и тд. В таком состоянии, худо или бедно, Арцах и Утик пережили падение Илханства, Чобанидов и Джелаеридов, нашествие Тамерлана и власть Кара-Коюнлу. Именно при последних же в второй половине 15-ого века указанные княжеские рода получили статус меликств.

В таком качестве Арцах и Утик встретили век 17-ый, когда шах-Аббас I Великий подтвердил все их права - 5 меликов Арцаха и Утика стали маленькими царями в на своей земле.

В 17-ом веке мелики так усилились, что в начале 18-ого века стали ядром успешной борьбы и фактической независимости на период 1722-1736 годов. Надир-шах, как и в свое время Аббас, подтвердил права меликов.

И только в середине 18-ого века, в результате предательства одного из меликов, некий Панах, разбойник и бродяга, обаснавыавается в Шуши и укрепляет ее. Начинается упорная и не тлеющая до 1828-а война остальных 4 меликов с панахом и с меликом предателем. В итоге Панах и его потомки так и не находят силы обаснавыватся в Арцахе и в начале 19-ого века Карабахское ханство ликвидируется.

Сами меликства ликвидировались в 1828-ом, после чего Арцах и Утик стали частью Российской империи.

На период 1904-1906 годов на этих территориях произошли кровавые столкновения с "Кавказскими татарами", которые, будучи начаты ими же, закончились для них в общем неудачей - народ Арцаха и Утика был верен своим традициям.

После 1918-а основная территория Утика вошла в состав Азербайджана, хотя юридического подтверждение этот акт так и не получил. Местное армянское население подверглась поголовному истреблению. А в Арцахе продолжалась война против Азербайджана, в итоге которого оно продержалась до 1920 года. И только в 1921-ом, в результате решения Сталина, Арцах был введен в состав Азербайджана.

После же 1988... но это уже другая история...

Lion, такое простое понятие как спойлер - тебе до сих пор осталось неизвестным? А также понятие ссылки, которую нужно давать при цитировании не себя-любимого...

[Laszlo]

Quote

Как уже указал выше, после падения собственно Алванского, а поточнее Маскутского царства создалась уникальная ситуация. Извините, вы прочли мой пост выше, не хотелось ее копипастовать сюда.

Вообще-то Гаджиев указывал, что Санатрук это албанский, а не маскутский царь. Гаджиев один из ведущих исследователей истории Кавказской Албании и Дербент. А вообще титул албанского католикоса это католикос Албании, Лпинии и Чола. Чола (Дербент) был столицей владения Маскат (маскутов). Маскуты одно из племен входивших в Кавказскую Албанию причем в подчиненом положении. А у армянского хрониста Мовсеса Хоренаци ошибок дофига и больше. В частности по древней истории Армении на него ориентироваться это все равно, что историю Ирана изучать только по Шах-наме Фирдоуси.

[Lion]

Laszlo, перестаньте давить авторитетом, уж лучше приводите доводы "авторитета". По моим исследованиям,, вообще, Санатрук был Аршакидом, родственником царей Великого Айка, и правил в Пайтакаране, при том его не нужно путать с Маскутским царем Санесаном, тоже очень вероятно Аршакидом, но потомком уже Массагетского царство Средней Азии, остатки которого, огибая Каспий с севера, появились на западных берегах того же моря.

Для Гаджиева они одно и то же лицо, но по моим исследованиям - нет. О них есть известные упоминания в первоисточниках, вместо того, чтоб давить авторитетом, приводите доводы.

[Laszlo]

Quote

Массагетского царство Средней Азии,

Вообще-то вы зря ляпнули это. У массагктов был племеный союз, а царями из них стали правители племени парнов. Собственно Аршак из парнов и стал царем Парфии и основал династию Аршакидов. Собственно династия Мец Хайка Аршакуни в 1 в. н. э. была этническими парфянами. Трдат Первый например был убежденным зороастрийцем. Это потом они стали армянами. И собственно в социальной терминологии Кавказской Албании прослеживаеться влияние не только армянской, но и парфянской и сасанидской социальной терминологии.

[Старый]

Уважаемые!
Вы снова забыли, что тема находиться на Форуме Древнего мира и все познания в истории Средневековой Албании ( а также и в эпоху Новой и Новейшей истории...) в данной теме - голимый оффтопп...
Все сообщения, не относящиеся к Кавказкой Албании в эпоху Древности, выбрасываю в корзину... Так что ищите соответствующую "песочницу" на других Форумах ИМПЕРИАЛА...

[Lion]

Lion 19 November 2020, 19:43

Lion, такое простое понятие как спойлер - тебе до сих пор осталось неизвестным? А также понятие ссылки, которую нужно давать при цитировании не себя-любимого...

Текст я сам написал, оно мое, какая ссылка? И при чем тут спойлер, это же простой пост форумчанина. Ласло с своими портянками здесь буйствует, спойлера не требуете...

[Laszlo]

В. Левиатов отмечал на неравномерность развития феодальных отношений в Кавказской Албании и отмечал сохранение в ряде областей патриархальных отношений. Государство охарактеризовано как полуфеодальное и полупатриархальное. Наряду с царем существовали крупные и мелкие землевладельцы, светские и духовные. Основными производителями были крестьяне. З. Ямпольский отмечал, что в Албании существовал феодальный общественный строй, который пришел на смену раннерабовладельческому общинному. Сепухское право положило начало феодальной собственности на аллод. С. Еремян характеризировал общественный строй как многоукладный, а основная масса населения была земледельцами объединеными в сельские общины. Азаты получали в собственность от царя хостак. К. Тревер характерезовала Албания как страну со сложившимися феодальными отношениями, которые носили такой же характер как в Армении и Иберии-Картли.
З. Буниятов был сторонником характеризации общества Кавказской Албании как феодального и отмечал присутствие родовых поместий у знати. Однако отмечено и существование рабовладения. К. Тревер отмечала патриархальные отношения в ранней Кавказской Албании и отмечала существование храмовых хозяйств. По данным Страбона в дохристианской Кавказской Албании была храмовая область во главе которой стоял жрец. Наличие подобного института зафиксировано и в дохристианских Армении и Иберии-Картли. Верховный жрец был вторым человеком в государстве после царя. Жрец был служителем культа богини Анахиты. Кроме Анахиты были еще два главных божества (Армазд и Михр). Вероятно их культы проникли в Албанию через Армению и были обусловлены иранским культурным влиянием. В храмовой области были храмовые рабы-иеродулы. Нужно отметить, что в Албании не сложилось развитого рабовладельческого общества. Касательно же христианской Кавказской Албании, то К. Тревер охарактеризовала ее как феодальное общество. Т. Мамедов отмечал, что общество Кавказской Албании было феодальным. Г. Свазян считал христианская Кавказская Албания была феодальным обществом.
Ф. Мамедова считала, что во времена Агуэнских канонов Кавказская Албания была социумом с феодальными отношениями. Основных производителей называли шинакан и рамик. Шинакан в Армении обозначал крестьянина-общиника. Касательно рамика, то это производное от персидского rama (стадо, толпа). Н. Адонц считал, что шинакан это государственные крестьяне, а рамики это крестьяне частных владений. У Мовсеса Каганкватци упоминался термин рамик касательно времени Агуэнского собора. Хронист упоминал термин шинакан относительно времени восстания 450-451 гг. В Агуэнских канонах население делилось на азатов (знать) и шинаканов (подданых).

[Laszlo]

Шинаканы делились на несколько категорий. Имущие крестьяне назывались туаниками, бедствующие назывались тарапеалами, а также была названа категория безземельных. Безземельные шинаканы нанимались к азатам арендаторами-издольщиками. С. Еремян отмечал, что положение безземельных шинаканов было аналогичным аншахрику в Эраншахре Сасанидов. У армян этот термин звучал как анашхахрик. Этот термин зафиксирован и Мовсесом Каганкватци. Статус анашхахрика упомянутых у Мовсеса Каганкватци был близок понятию раб. Также этим термином обозначали изгоя. Основу производства составлял труд шинаканов, но применялся и труд анашхариков.
Мовсес Каганкватци упоминал о обращении колдунов и чародеев, то есть служителей языческого культа в рабов. Великий ишхан Джеваншир в своей молитве упоминал рабов-слуг (царрай) и рабынь-служанок (агахнеайс). Эти термины обозначали как непосредственно рабов, так и челядь. Рабство называлось структюн. Сельская община являлось низовой фискальной единицей. Старшина села (аваг шэн-а) был главой территориальной общины. Он нес ответственность за соблюдение крестьянами религиозных обрядов. Податное население платило ряд налогов. Одним из них был хас. По данным албанских канонов он представлял собой церковную подать. Я. Манандян считал, что хас был мирские поземельную и подушную подати.
Т. Авдалбегян считал, что в армянских документах нет данных, чтобы считать хас поземельной податью. Ф. Мамедова считала хас подушной податью в пользу церкви. По данным Агуэнских канонов и канона албанского католикоса Симеона хас это церковный налог. Подать тасанорд был десятиной в пользу церкви. По данным Агуэнских канонов тасанорд платили и азаты. Еще одной податью был птуг. Н. Адонц, С. Малхасянц, Т. Авдалбегян упоминали птуг как уплачивался как в пользу церкви, так и в пользу азатов. Птуг был натуральной податью в форме части урожая. Я. Манандян однако отмечал, что птуг как мирская подать не зафиксирован источниками. Анашхахрики освобождались от уплаты птуга. Птуг не был личным доходом иерея, а всей церкви. Существовала подать за упокой души хогицатур, которую вносили в церковь родственники умершего. Эта подать была регламентированой ии взымалась со всех мирян в приходские церкви. Государственным налогом был хараг .