[Laszlo]

Quote

Историки, но, извините, Вы явно не тянете на "историка" - от вас хавяром и нефтедолларами пахнет. Впрочем, как знаете, каждый сам решает, будет ли он использован, или нет.

Так зафиксируем. Лион жалуется что его обижают, но сам позволяет называть другим фашистами и намекает, что де кому-то что-то занесли. Я не вы, стучать не буду.

-Добавлено-

Quote

Итак, указанные провинцы мы опять-таки видим в границах Великого Айка и такое сосстояние продержывается до 387 года н.э.

Вообще никто не сомневаеться, что Мец Хайк имел границей с Кавказской Албанией Куру до того как его попиляли римляне с персами. И кто мне будет затирать про предвзятость ти нефтедоллары?

[Lion]

Это на что я жалуюсь, недопонял. Вы то поняли что проциритовали? Где я подобное говорил, совсем с ума сошли? Ладно, как знаете, вот интересный материал по теме:

Армения в античной и средневековой картографии и географии

Продолжая серию статей «Армения в античной и средневековой картографии и географии» мы переходим к рассмотрению карты мира Дионисия Периегета – греческого географа II века н.э., автора географической поэмы «Periegesis» (до наших дней дошли лишь её отрывки, сохранившиеся в работах других авторов). Карта, составленная Дионисием, датируется приблизительно 124 годом н.э. Целью изучения нами этого исторического документа является определение границ Армении.

Spoiler (expand)

Ниже представлена реконструкция карты.

To view the link Register

На карте Армения простирается от Каппадокии на западе до Каспийского моря на востоке, и от Албании на севере, до цепи гор, обозначенных именованием «Taurus» (Тавр) на юге. Не секрет, что азербайджанские «учёные» искусственно расширяют границы Кавказской Албании ДО раздела Армении (387 г.), включая в её пределы Арцах (Орхистену), Утик (Отену), Каспиану (Пайтакаран) и даже Сюник. В этой связи хотелось бы обратить внимание на следующее: во-первых, если бы все указанные провинции располагались в пределах Албании Кавказской, Дионисию стоило бы расположить албан восточнее армян, а не севернее, причём, у подножия Большого Кавказского хребта; во-вторых, Армения не имела бы доступа к Каспию. Однако мы видим обратное. Приведём отрывки из трудов античных авторов. Страбон, греческий географ I в. до н.э., автор «Географии», уже неоднократно цитировавшийся нами, пишет следующее:

«7, 1. У Гиркании море уже очень широко, и наконец касается даже Армянских и Мидийских гор. Склоны этих гор, кончающихся у морского берега, имеют вид лунообразный. На этих склонах до вершин, на коротком пространстве, живет часть Албанцев и Армян, большею же частью Гелы, Кадусии, Амарды, Уитии и Анариаки». (Известия древних писателей о Кавказе. СБОРНИК МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ОПИСАНИЯ МЕСТНОСТЕЙ И ПЛЕМЕН КАВКАЗА. Издание Управления Кавказского Учебного Округа. ВЫПУСК ЧЕТВЕРТЫЙ. Часть 1. ТИФЛИС, 1884. Типография Канцелярии Главноначальствующего гражданскою частью на Кавказе.).

Описывая горы Юго-Западного Прикаспия, Страбон называет их армянскими и мидийскими, чему есть одно объяснение – этот регион принадлежал Армении и Малой Мидии (Атропатене) соответственно. Там же говорится и о наличии армян в данном регионе, наряду с другими этническими группами.

Подтверждают вышеприведённые выводы данные, извлеченные нами из «Всеобщей истории» Марка Юниана Юстина, римского автора III века н.э. Им было отмечено следующее: «Sed quoniam in Armeniam transitum facimus, origo eius paulo altius repetenda est. Neque enim silentio regnum tantum praeteriri fas est cum fines post Parthiam omnium regnorum magnitudinem superent, siquidem Armenia a Cappadocia usque mare Caspium…» или «Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря…» (XLII, 2)

Таким образом, можно констатировать, что Армения продолжительное время простиралась до Каспийского моря на востоке, тем самым охватывая целый ряд южно-кавказских провинций, без которых доступ к данному водному бассейну был бы невозможен. Владения Армении до Каспия продолжались не короткий отрезок времени в I веке н.э., как это пытаются представить азербайджанские «грамотеи», а целые столетия: и в I в. до н.э. (см. свидетельства Страбона), и в самом начале новой эры (как показано на карте Дионисия) и в III веке н.э. (Юстин).

To view the link Register

To view the link Register

Следующие документальные источники: «География» и карта Клавдия Птолемея (87-165 гг.), греческого автора II века н.э.

Карта мира Птолемея, реконструкция 1467 года. Составитель: Якоб д'Ангелло. Ныне хранится в Национальной библиотеке Польши.

Реконструкция 1482 года.

To view the link Register

На данных фрагментах и вариантах карты Птолемея Большая Армения (Armenia Major) отделяется от соседней Албании Курой. Сама Албания размещена Птолемеем между Курой, Большим Кавказом и Каспием. Таким образом, Кура-Араксинское междуречье оказывается в пределах Большой Армении. Для большей убедительности приведём отрывки из его труда:

«Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада — Иберией по указанной линии, с юга — частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря к устью реки Кира». (География, V,11,1)

Если бы Армении не принадлежало Кура-Араксинское междуречье и часть юго-западного Прикаспия (Пайтакаран) со всеми расположенными там провинциями, то в её составе никак не могла бы оказаться территория, идущая от иберийской границы «до Гирканского моря к устью реки Кира». Да и, как мы уже отмечали, в случае принадлежности албанам в те годы восточно-армянских провинций, Албания граничила бы с Арменией на западе, но никак не на юге. Следующие цитаты более чем красноречивы:
«Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по вышеуказанной линии, проходящей через реку Кир». (География, V,12,1)

Северную границу Армении составляла именно Кура, следовательно, и речи быть не может о владении албанами какой-либо из провинций Кура-Араксинского междуречья.
«Области Армении в части заключаются между реками Ефрат, Киром и Араксом, суть следующие: у Мосхийских гор — Котарзенская … вдоль реки Кира — Тосаренская и Отенская». (География, V,12,3)

Исходя из этой цитаты констатируем, что вся территория между Евфратом, Куром и Араксом была армянской. Но и это не всё: в числе провинций Армении, расположенных «вдоль реки Кира», перечисляются гавар Ташир (в тексте – Тосарена) наханга Гугарк, и… Утик – область «Отенская».

Закрепляем наши доказательства реконструкцией карты Птолемея 1513 года.

To view the link Register

На карте вновь отчётливо видно, что на правом берегу Куры Албании нет. Напротив, все пространство между Курой и Араксом обозначено в качестве неотъемлемой части Великой Армении.

Обратим особое внимание и на то, что в данном варианте карты в качестве территории Армении окрашено всё пространство от Каспийского моря на востоке до… Чёрного на западе. Подобное при более подробном рассмотрении можно заметить и на реконструкции 1467 года.

Рассматривая карту Птолемея и другие данные из греко-римских источников, стоит сопоставить их с данными из труда римлянина Плиния Старшего «Естественная история» (I в. н.э.), в которой содержится важная информация о границе и городах Древней Армении, её соседей.

VI, 9. «Итак, Великая Армения имеет границу до Адиабены, будучи разделенной от нее широким горным хребтом, (…) а на левой стороне тянется до реки Кура»

Любопытно: Армении, если верить некоторым ангажированным «исследователям» из одной соседней монархии, на Кавказе «не было», но отчего-то её границей была Кура, свидетельством чему являются многочисленные работы авторов, приведённых в нашей данной и предыдущих статьях.

VI, 26. «…В Малой [Армении] известны города Кесарея, Аза, Никополь, в Великой — Арсамосата близ Евфрата, Каркатиокерта [вблизи] Тигра, Тигранокерта на возвышенности, а Артаксата — в долине у Аракса».

Армении «на Кавказе не было», но города её «почему-то» там есть, причём столичные, как упомянутая Артаксата. Иная версия у турецких «историков»: была только некая «восточная анатолия» (термин сам по себе абсурден, хотя бы потому, что «Анатолия» в переводе с греческого означает «восток»), хотя территория этого выдуманного региона представлена тем же Плинием в качестве земель Великой и Малой Армении.

VI, 27. «Ауфидий определяет величину всей [Армении] в 5000 миль, а Клавдий Цезарь ее длину от Даскусы до края Каспийского моря в 1300 миль, а ширину ее между Тигранокертой и Иберией в половину [этого расстояния]...»

Даскуса – город в Каппадокии, ныне существующий под названием Аджин. Т.е., Армения, согласно Плинию, простиралась от Каппадокии до побережья Каспия, в связи с чем вспомним об аналогичном отрывке из труда Марка Юстина (см. выше).

VI, 28-29. «Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей: всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир…»

Вновь приходим к выводу, что Кура составляла армяно-агванскую границу. В свою очередь, албаны и иберы граничили по Алазани.

Хотелось бы отметить, что вышеприведёнными картами и цитатами доказательная база армянской стороны не ограничивается. Вместе с тем, стоит предоставить слово братьям нашим меньшим, азербайджанским «учёным» (взаимоисключащие понятия) из НАН Бакинской республики:

«Как бы горько ни было для армянских «историков», хотим ещё раз довести до их внимания и другую бесспорную истину. Во-первых, ни в одном из существующих письменных источников не имеется никаких сведений о нахождении земель Нагорного или Равнинного Карабаха в составе созданного Тиграном кратковременного государства. Только один этот факт доказывает, что создание им какого-либо поселения в этой области также было невозможно».

Данному перлу 5 лет, но актуальности своей, а точнее специфического запаха овечьей отары, он не утратил. Во всяком случаем, мы привели читателю этот отрывок, руководствуясь следующим: пусть он решит, кто же лукавит – греко-римские авторы I в. до н.э. – II в. н.э. (Страбон, Помпоний с составленной им картой мира, Юстин, Плиний Старший, Клавдий Птолемей и пр.) или всё же армия азербайджанских «историков», регулярно попадающихся на всевозможных фальсификациях.

To view the link Register

[Lion]

Бредите на здоровье, я не против...

Вот опять по теме -

To view the link Register

...Карта мира Гекатея была основана на более ранней работе Анаксимандра (610-540 гг. до н.э.), философа и географа. Особенность её в расположении Армении, вновь между двумя морями – Чёрным и Каспийским. На западе Армения ограничена рекой, впадающей в Понтийское море, предположительно это Галис (ныне Кызыл-Ирмак).

Аналогичную локализацию Армении мы обнаруживаем и на следующих реконструкциях данной карты (на греческом и немецком языках).

To view the link Register
To view the link Register

Таким образом, мы приходим к выводу, что Армения задолго до II века до н.э. (то есть, до территориальных приобретений царя Арташеса) владела областями до Каспийского моря на востоке. В целом же под Арменией подразумевалась вся территория от Чёрного моря до Каспийского.

To view the link Register

[Laszlo]

Quote

Бредите на здоровье, я не против...

Значит так, я все записываю.
А касательно карты, то там и Картли и Колхида никак не обозначена. Выходит Картли и Колхида это тоже Армения. Лион, чего вы мелочитесь. Давайте расскажите. что гиксосы это хайи, что Аратта это Древнейшая Армения, что Гугарк и Арцах с 6 века до н. э. населяли армяне, что Картлис Цховреба написал армянин!

[Lion]

Надписи Руса I, сына Сардури

Spoiler (expand)

По господнему могуществу бога Халди Руса, сын Сардури, говорит: я эти страны за один поход захватил (и) поработил: страны Адахуни, Уеликухи, Луерухи, Аркукини, четырех царей с этой стороны озера, (а также) страны: Гуркумеля, Шанатуаинн, Териуишаини, Ришуаини, [ ]зуаини, Ариаини, Замани, Иркиматарни, Элаини, Эриелтуаини, Аидаманиуни, Гуриаини, Алзирани, Пируаини, Шилаини, Уидуаини, Атезаини, Эриаини, Азамерунини, 19 царей с той стороны озера в горах высоких;15) всего 23 царя за один год (?) — всех(?) я захватил, мужчин (и) женщин угнал я в страну Биаинили. Пришел я в год дани, построил эти крепости, этой стране (?) величественную (?) крепость бога Тейшеба я построил, установил (для нее) имя — «Город бога Тейшеба»; (построил я ее) для могущества страны Биаинили (и) для усмирения (?) вражеских стран.

Руса говорит: кто эту надпись уничтожит ...

To view the link Register

Относительно этого интересно мнение Пиатровского -

Spoiler (expand)

Вторая урартская крепость находится на южном берегу озера Севан, между селениями Кёлагран и Алучалу. Крепость расположена на высоком массиве, перерезающем низменный берег. В северной части массива, на выступе, над водой озера, находится урартская клинообразная надпись, неоднократно привлекавшая внимание исследователей.17). В надписи рассказывается о покорении царей 23 стран, причем названия стран разделены на две группы. Страны первой группы (Адахуни, Уеликухи, Луерухи и Аркукини) определенно локализуются в Севанском районе, местоположение других 19 стран до сих пор с достоверностью не установлено. Возможно, что они находились к востоку от озера, на территории современной Азербайджанской ССР, но также не исключена возможность, что в надписи перечислены те страны, куда за один год совершил Руса свои походы. Тогда эти 19 стран могли находиться и за пределами Закавказья.18) Надпись заканчивается следующим текстом: «... Всего 23 царя за один год я захватил, мужчин и женщин в Биайну увел. Во второй год (?) придя построил эти крепости... области.... покорил. Эту крепость мощную построил, назвав Тейшебы городом страны Биайны могущественной» (далее приводятся угрозы по адресу тех, кто осмелится разрушить эту [69] надпись). Крепость бога Тейшебы, по-видимому, и есть крепость, расположенная над надписью. По своей конструкции и по форме стен она очень близка к Нор-Баязедской крепости и к другим урартским постройкам.19) Из могильника около Кёлагранской крепости нам известны урартские каменные печати. (Б. Б. Пиотровский, Урартское государство во второй половине VIII в. до н. э., стр 68-69)

To view the link Register

Вот еще надпись, который принадлежит Сардура II, отцу Руса I -

Spoiler (expand)

Сардури говорит: в том же году в третий раз (?) выступил я (в поход) против страны Аркукини, победил я страну Аркукини (Это поздный Гегаркуник-L), страну Адахуни, страну Луипруни, страну Эшума, страну Камнив, страну Куалбани, страну Ухуни, страну Териани. 20 цитаделей, укрепленных, в бою я завоевал, 120 городов в один день я захватил; крепости разрушил, города сжег, страну разорил, мужчин (и) женщин оттуда я увел.

To view the link Register

Кстати сказать, боюсь ошибится в подобном вопросе, но возможно страна "Куалбани" можно идентифицировать с "Албанией", когда в клинописях в подобных случаях иногда используется термин "KU" - "KU-Албания". Тогда получится, что это вообще первое упоминание Албании в истории, но вместе с тем и получится, что еще Сардур II совершал поход против Албании, то есть пересек Кур, что в свое очередь может означать, что он уж точно владел Правобережием Куры...

[Şegirt]

Lion

Тогда получится, что это вообще первое упоминание Албании в истории, но вместе с тем и получится, что еще Сардур II совершал поход против Албании, то есть пересек Кур, что в свое очередь может означать, что он уж точно владел Правобережием Куры...

Если Алвания была бы только на левобережье Куры, было бы написано об этом или намек на это был бы.

[Laszlo]

Quote

Кстати сказать, боюсь ошибится в подобном вопросе, но возможно страна "Куалбани" можно идентифицировать с "Албанией", когда в клинописях в подобных случаях иногда используется термин "KU" - "KU-Албания". Тогда получится, что это вообще первое упоминание Албании в истории, но вместе с тем и получится, что еще Сардур II совершал поход против Албании, то есть пересек Кур, что в свое очередь может означать, что он уж точно владел Правобережием Куры...

Албаны были союзниками Ахеменидов в 4 в. до н. э. Тогда они были племенным союзом. Впрочем, тот факт что Арташес Первый во 2 в. до н. э. отторгнул от него Правобережье Куры Свазян агрессией не считает. Мол не было и царства от которого можно было отторгнуть. Шах и мат, выкусите азербайджанцы! Что существовала ялойлутепинская культура, которая соответствует албанскому союзу он умалчивает. При этом ни Арутюнян, ни Пиотровский, ни Рассел не локализиют Куалбани и тем более не отождествляют ее с каким-то государством. А вот Этиуни вполне Пиотровский отождествляет с утиями.

[Lion]

Думаю не обьязательно. Опять по теме -

Описывая, междуречье Куры и Аракса, в I в. н.э., Страбон писал, что необычайное плодородие земли «…имеет место … в Сакасене и Араксене в Армении»3. Сообщая, что саки (скифы) «…завладели лучшей землёй Армении, которой оставили название от своего имени – Сакасена…» (XI. 8.4. стр.484), он свидетельствует, что «...Сакасена, также граничащая с Албанией и с рекой Киром (Курой). … Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена (Арцах)…»4.

________________
3 Страбон География. XI. 14. 4. изд. «Наука» 1964 г. стр. 497
4 там же XI. 7. 2. стр. 482.

To view the link Register

Перечислив завоевания Арташеса и Зареха, Страбон так заканчивает этот эпизод: “...так что теперь все жители этой страны говорят одним языком”.

Доктор исторических наук, автор ряда монографий об эллинистической Армении Г.Х.Саркисян это последнее заявление Страбона считает очень важным. “Оно наводит на мысль, - пишет Г.Х.Саркисян, - что описанные им события правильнее было бы назвать воссоединением, а не завоеванием земель, так как они политически оформили уже существующую этническую общность населения этих областей, которая не завоёвывается, а создаётся в течение длительных процессов этногенеза. К примеру можно сказать, что 200 лет существования государства Селевкидов не привели к единоязычию его населения, а от Арташеса до Страбона прошло ещё меньше времени”

[Laszlo]

Quote

Доктор исторических наук, автор ряда монографий об эллинистической Армении Г.Х.Саркисян это последнее заявление Страбона считает очень важным. “Оно наводит на мысль, - пишет Г.Х.Саркисян, - что описанные им события правильнее было бы назвать воссоединением, а не завоеванием земель, так как они политически оформили уже существующую этническую общность населения этих областей, которая не завоёвывается, а создаётся в течение длительных процессов этногенеза. К примеру можно сказать, что 200 лет существования государства Селевкидов не привели к единоязычию его населения, а от Арташеса до Страбона прошло ещё меньше времени”

А что еще ожидать от адептов идеи миацума?! Прям как Улубабян утверждавший на голубом глазу, что утии это те же армяне.

[Lion]

Итак, как бы подытоживая...

Как правило, все армянские авторы под Агванком подразумевают Армянский Агванк, его три области. Следовательно, необходимо различать два Агванка, из-коих один занимал территорию от Кавказских гор до реки Куры, а другой—Армянский Агванк находился между Курой и Араксом. В этом аспекте, заслуживает внимания мнение известного кавказоведа С. В. Юшкова, считавшего, что «Албания даже находилась не на территории древней Албании, а на территории Армении» (Юшков С. В. К вопросу о границах древней Албании. — Исторические записки АН СССР, т. 1. М., 1937, с. 137).

Итак, в начале I в. до н. э. по соседству с Великой Арменией возникло государство Алуанк. Этот термин произошел в восточных краях Армении, на основе чисто армянского слова «алу» («сладкий», «благоприятный») и означал «благодатная страна». Возникнув как название стра ны, расположенной между Курой и Кавказскими горами, термин «Алуанк» («Албания») не всегда отражал собой одну и ту же территорию. С I в до н. э. до середины V в. термин «Алуанк–Албания» отражал территорию Собственно Алуанка, с середины отмеченного века до конца VI в. – марзпанства, с конца VI в.–территорию армянских областей Утик и Арцах, которые, будучи частями марзпанства, также носили общее для нового административнопо литического образования название Алуанк.

Следовательно, при изучении истории страны Алуанк–Албании должны рассматриваться три периода:

1. период государственности (I в. до н. э. до половины V в.),
2. период марзпанства (со второй половины V в.–до конца VI в.),
3. постмарзпанский период, когда интересующий нас термин употреблялся для армянских об ластей Арцах и Утик.

Г. Свазян