[Jackel]

Поискал такую тему у нас, но не нашёл, (хотя похожих много) что странно - на других форумах она встречается частенько)
В общем, предлагаю здесь обсуждать дальше эту мысль - To view the link Register

Завоевал бы Александр Рим, и насколько легко и быстро? И завоевал бы вообще?

[Jackel]

nnn900 23 June 2020, 00:11

Войско самнитов, это типичное племенное ополчение, не хуже и не лучше "варварских". Искать у них какую то организацию выше той, что может быть в племенном ополчении не стоит - построиться отдельными кучками, "по родам", что явно удобнее в гористой местности, или общей стенкой, например для боя на равнине.
Судя по тому, что войну с ними расценивают, как фактор формирования манипулярной тактики, практиковали дальний бой с периодическими наскоками на начавших колебаться.

В плане развития общественного устройства самниты отстояли далековато от римлян, например у них еще не развилось рабство, дальше домашнего, да и то не особо, ещё практиковалась "священная весна".
Пилум, всё же, приписывается обычно этрускам. В захоронениях 8 в до н.э. уже встречается характерный наконечник.

Насколько помню, у них был какой-то "Льняной легион" из лучших воинов (№1), а что он из себя представлял и сколько людей насчитывал?

[Age of Kings]

oottoo

Но дальше началась бы длительная полупартизанская война

После поражения римлян от них вполне могли отвалиться покорённые ими народы (как потом будет и во время войны с Ганнибалом, и в Союзническую войну), которые наверняка примкнули бы к Македонскому и никакой полупартизанской войны Рим организовать не смог - какие ресурсы у города-государства без союзников и какие - у громадной империи от Балкан до Индии. К тому же у Рима ещё не было флота, а у македонян он был - что мешает нанести удар (пользуясь неоспоримым численным превосходством захватчиков) в неожиданном для римлян месте и блокировать Рим и с суши, и с моря, удушив его голодом?

Пример с разгромом галлов какой-то сомнительный - у Македонского была уже худо-бедно сплоченная армия, да ещё и с солидным боевым опытом, а не варварская ватага грабителей с большой дороги.

Другое дело, что, с любовью Македонского лично участвовать в боях - его могли прибить в какой-нибудь стычке, а без него ситуация становится непредсказуемой и на волне противоречий между диадохами Рим мог и выиграть.

[C. Petronius Magnus]

Age of Kings

с любовью Македонского лично участвовать в боях

Это вообще-то обязательная черта полководцев античности и Средневековья. Noblesse oblige!

P.S.
Но тухлые попытки всяких неучей "доказать" невозможность уничтожения Рима Азиатским царством уже реально надоели...

[nnn900]

Jackel 23 June 2020, 01:58

Насколько помню, у них был какой-то "Льняной легион" из лучших воинов (№1), а что он из себя представлял и сколько людей насчитывал?

Из того, что понаписано по этому поводу у Ливия, в общих чертах, был сооружен шатёр с полотняной крышей, где принесли жертвы и часть войска, в основном знать, принесла там особые клятвы:
"Потом его принуждали поклясться зловещим заклятием, обрекающим смерти его самого, его семью и род, если он не выйдет в бой за военачальниками, если убежит из строя сам или если, увидев беглеца, не убьет его на месте"(Liv X.38.10). Тех, кто был приведен к клятвам, Ливий и называет "полотняным легионом", т.к. крыша у сооружения, где давались клятвы, была полотняной. Численность он называет 16 тыс.

P.S. Ну а уж поножи на одну ногу, как там на картинке, это от гладиаторов.
На фресках и статуэтках они на обоих ногах изображаются:

Spoiler (expand)

[C. Petronius Magnus]

nnn900

у сооружения

Насчет сооружения и локализации:

Spoiler (expand)

Excavations at Pietrabbondante began in 1857 under the Bourbons. In the 1960s and 1970s systematic research was carried out by La Regina and this has been resumed recently. The results have been published in various contributions.38 In the course of the second half of the third century BC this sanctuary assumed monumental forms. The so-called ‘Ionic temple’ can be dated to this time. The surviving architectural remains suggest that it consisted of a temple and some smaller structures.39 This temple probably occupied the space later taken by the theatre-temple complex.40 La Regina suggests that the form of this earliest sanctuary41 reflected the locus consaeptus mentioned by Livy when describing a Samnite military rite performed at Aquilonia in 293 BC, in the course of the Third Samnite War (Livy 10.38; cf. Introduction). This time-honoured Samnite ritual, which was central to the formation of the legio linteata (the elite soldiers of the Samnite army), took place in a square sacred area of 200 by 200 feet which was boarded off and covered all over with linen cloth. According to La Regina this would match the dimensions of the theatre and the frontal alignment of the later Temple B.42 At the end of the third century BC the ‘Ionic temple’ was destroyed.43

И насчет ритуала и "легиона":

Spoiler (expand)

As noted, La Regina has pointed out that the area occupied by the earliest sanctuary at Pietrabbondante measures probably 200 by 200 feet, thereby recalling the Samnite locus consaeptus where the legio linteata was formed according to Livy (10.38).103 The area later occupied by the theatre and the foremost part of the temple apparently retained these measurements, although the temple itself did not fall within this precinct. That the legio linteata is probably more than just legend104 seems to be supported by the discovery of a fragment of mural decoration showing the linen legion found in the area of Cumae.105 The painting dates to around 300 BC. Although this does not, of course, prove the reliability of the size of the sacred area Livy gives, it seems at least that he was informed. Even if it is not entirely sure that Livy actually refers to a sanctuary proper, it suggests that indeed ancient traditions existed (ex vetusta Samnitium religione, ex libro vetere linteo) which prescribed the form of places where rituals were performed. The size and form of the sanctuary of Pietrabbondante may in this case represent more than just an analogy. In a recent study, Pietrabbondante has, on other grounds, been identified with Livy’s Aquilonia.106 If correct (which remains difficult to prove), this means that the traditional sanctuary at Aquilonia / Pietrabbondante was to some extent respected by the later construction phases.

(с) Stek, Cult Places and Cultural Change in Republican Italy

[Старый]

Jackel

Насколько помню, у них был какой-то "Льняной легион" из лучших воинов (№1), а что он из себя представлял и сколько людей насчитывал?

ИМХО Это была попытка создать что-то более стойкое в бою, чем родовые отряды, и больше напоминало аналог различным "Священным отрядам/дружинам" Греции и Карфагена (возможно и этрусков с галлами...). Увы, кроме "священной клятвы" и лучшего вооружения, для таких отрядов требовалась и постоянная тренировка для повышения профессионализма...

Quote

В отчаянной попытке противостоять римским легионам самниты попытались реорганизовать свою армию, объявив по всему Самниуму набор боеспособного населения, объявив так называемый «Священный закон», по которому любой отказ от воинского набора должен был караться смертью. Такими экстраординарными средствами удалось набрать 40 000 бойцов, из которых выделили 16 000 отборных воинов, создав «полотняный легион». Само его название происходило от сооружения, построенного из больших осадных щитов и покрытого сверху полотном, где и была принята страшная клятва, обрёкшая этих воинов в жертву подземным богам. Все они получили полную паноплию и богато украшенное оружие и были разделены на десять отрядов, каждый из которых состоял из четырёх когорт по 400 бойцов 17. К этим силам добавили ополчение в 20 000 самнитских воинов со своим традиционным вооружением 18. Однако, и это войско оказалось разгромлено в сражении при Аквилонии (293 г. до н.э.).

17 Существует мнение, что таким образом самниты попытались создать профессиональную армию для действия фалангой македонского типа. На это якобы указывает как численность самого подразделения, так и внутренняя его структура, весьма похожая на структуру македонской фаланги из синтагм или спейр. Само же его название происходит от того, что все его воины получили льняные панцири греческого типа, известные как линоторакс.

18 Некоторые исследователи предполагают, что их роль была сравнима с ролью средней эллинистической пехоты фуреофоров.

Вообще то это к самой теме Александр против Рима вроде бы уже не относится...

И по теме:

Македонские "козопасы" прошли жёсткий тренинг ещё при Филиппе (тренировались даже в зимний период, что для Греции было не принято...), а потом прошли тысячи стадий и парасангов с боями и в походном порядке, превратившись в настоящую военную машину того времени...

Римские же "пахари" собирались "на войну" только по весне и заканчивали походы по осени... При этом каждый раз их центурии набирались заново и ещё не имели той воинской спайки, как при Марии... О каких либо регулярных тренировках этих формирований в мирное время не известно...

Так какое из этих войск имеет больше шансов на победу?

[C. Petronius Magnus]

Правильный ответ очевиден даже идиоту.

[Маринист]

А Карфаген будет стоять и смотреть на происходящее в Италии?

[C. Petronius Magnus]

Маринист

А Карфаген будет стоять и смотреть на происходящее в Италии?

У греков Сицилии спросим.

[Старый]

Маринист

А Карфаген будет стоять и смотреть на происходящее в Италии?

А он в это время ещё будет существовать то?

Ведь известно же, что АМ скоропостижно скончался в Вавилоне, готовясь к походу "на Запад", и именно против Карфагена (по одной из версий именно карфагенские послы его и отравили, чтобы данный поход не состоялся...).

Так что, он сначала Карфаген под себя подомнёт, а уже потом проведёт "зачистку" всякой мелочи, типа "страшных и ужасных римлян"...