[Dry]

abrinanas

Quote

Dry, а вам обязательно, чтобы всё непременно в зеркальном отражении? Так Ушаков с Нельсоном не братья-блинецы, у каждого своя изюминка, но принцип один. Какая досада, у Нельсона всё на мази, а Ушакову подставляться надо, чтоб ветер выиграть... Главная изюминка обоих сражений, помимо того, что флот противника на якоре, это заход с фланга, манёвр по отрыву противника от берега и действия колоннами, причём Ушаков смотрится при Калиакрии более осмотрительным, разбив свои силы на три колонны (правая должна была противодействовать береговым батареям, левая непосредственно турецкому флоту, а средняя выполнять роль резерва). У Нельсона разбивка на две колонны и также заход на противника с фланга, с последующим охватом противника двумя своими параллельными колоннами. Но авантюризм Нельсона мог сыграть с ним плохую шутку, если бы Вильнёв успел развернуть свой резерв и прийти на помощь Брюэсу, парировать манёвр противника Нельсону было бы нечем...

Калиакрия:
To view the link Register

Абу-Кир:
To view the link Register

Итак, давайте по пунктам.

Quote

а вам обязательно, чтобы всё непременно в зеркальном отражении? Так Ушаков с Нельсоном не братья-блинецы, у каждого своя изюминка, но принцип один.

Нет. Это принципиально разные сражения. Общим является только ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ.

Quote

Главная изюминка обоих сражений, помимо того, что флот противника на якоре, это заход с фланга, манёвр по отрыву противника от берега и действия колоннами, причём Ушаков смотрится при Калиакрии более осмотрительным, разбив свои силы на три колонны (правая должна была противодействовать береговым батареям, левая непосредственно турецкому флоту, а средняя выполнять роль резерва). У Нельсона разбивка на две колонны и также заход на противника с фланга, с последующим охватом противника двумя своими параллельными колоннами.

Нет. Заход Ушакова тремя колоннами вызван тем, что он не успел перестроиться из походного порядка. Далее, заход Ушакова с наветра в итоге привел к классическому бою. А Нельсон поставил французов в два огня и лишил их маневра.

Quote

Но авантюризм Нельсона мог сыграть с ним плохую шутку, если бы Вильнёв успел развернуть свой резерв и прийти на помощь Брюэсу, парировать манёвр противника Нельсону было бы нечем...

"Но как, Холмс?" Англичане были на ветре. Как бы Вильнев "развернул свой резерв"? Буксируя его шлюпками? Хихикс.

[Renown]

Dry

У Нельсона разбивка на две колонны и также заход на противника с фланга, с последующим охватом противника двумя своими параллельными колоннами.

Кто автор этого ужаса???

[peddy]

У меня вопросы непосредственно к Renown. Ознакомился с работой "Борьба за испанское наследство". В приложении,посвященном действиям Ушакова и Нельсона на Средиземном море, всплыл тезис о том,что первой успешной десантной операцией Англии стала Нормандия 1944 г.и ряд подобных тезисов далее. По моему для страны,проведшей амфибийных операций больше,чем фактически все остальные тезис звучит как минимум под большим вопросом. Безусловно имелись звучные провалы,как Камаре под Брестом 1694 г. или Сен-Каст 1758 г. Но при этом был и Абукир 1801 г. Если бы я был казуистом,то отметил бы,что для островного государства любая военная операция за его пределами начинается как амфибийная и не может обойтись без флота. В книге описана осада Тулона 1744 г. и разница между действиями британцев и австрийцев налицо... Эпизод из Наполеоновских войн.Активно провел флот фазу высадки в 1809г. против Вальхерена и подавил пушки Флиссингена(действия против крепости). Нельсон потерял руку в амфибийной операции против Тенерифе(неудачной) и ранен в глаз в ходе десанта на Корсике(успешного). Все колонии Франции заняты при участии флота. И наконец знаковая осада Луисбурга 1758 г.Самая сильная крепость Северной Америки с гарнизоном в 3500 регуляров и 3500 солдат независимых морских рот,матросов м ополчения взят в ходе активной осады 12 тыс.-14 тыс. армией при активнейшей поддержке с моря(лихой ночной атакой анг. моряки например сожгли или захватили 2 линейных корабля,очистив залив для кораблей флота,что в общем-то и послужило причиной капитуляции гарнизона).Операция,если сравнивать силы сторон, успешнее,чем Минорка для французов.Активную роль играл флот и под Квебеком в следующем году.Далее,по вопросу о том,что русские войска штурмовали,а британцы осаждали. Британцы в индии фактически всегда шли на штурм- Серингапатам,Ахмеднагар,Гавилгур... А например солдаты Типу обучались по европейскому образцу и спорно,уступали ли они туркам,крепости которых штурмовали русские... Сьюдад-Родриго,Бадахос, Сан-Себастьян взяты в ходе штурмов на Пиренеях.А русские и их союзники совершили 3 приступа против Гамбурга,защищиемого силами Даву и были отбиты... Безусловно считая Средиземный поход Ушакова как славную страницу российского оружия, соглашаясь с тезисом о общей неудачности действий англичан у Мальты,всё же считаю,что тот или иной результат осады или амфибийной операции зависит не от неумения или умения нации(армии,флота)проводить данные операции,а от конкретного руководства таковой.Я привел только несколько успешных примеров англичан в операциях флот против берега, их много больше...Кстати все амфмбийные операции французов против английских берегов провалились,если не зищитать за таковую разорение силами флота Турвиля Тинмута после Бичи-Хед(да и не могли не провалиться),да и в Крымскую войну французы тоже участвовали...
И ещё одно,в тексте упоминаются английский Линдер в сражении при Абукире и франц. Леандр при Корфу. Если не знать канвы событий,можно решить,что это разные корабли,хотя Леандр у Корфу -захваченный Женерё после Абукира HMS Leander.При захвате он сильно потрадал,и в бою против русских судов просто не имел шансов.

[Renown]

peddy

По моему для страны,проведшей амфибийных операций больше,чем фактически все остальные тезис звучит как минимум под большим вопросом. Безусловно имелись звучные провалы,как Камаре под Брестом 1694 г. или Сен-Каст 1758 г. Но при этом был и Абукир 1801 г. Если бы я был казуистом,то отметил бы,что для островного государства любая военная операция за его пределами начинается как амфибийная и не может обойтись без флота. В книге описана осада Тулона 1744 г. и разница между действиями британцев и австрийцев налицо... Эпизод из Наполеоновских войн.Активно провел флот фазу высадки в 1809г. против Вальхерена и подавил пушки Флиссингена(действия против крепости). Нельсон потерял руку в амфибийной операции против Тенерифе(неудачной) и ранен в глаз в ходе десанта на Корсике(успешного). Все колонии Франции заняты при участии флота. И наконец знаковая осада Луисбурга 1758 г.Самая сильная крепость Северной Америки с гарнизоном в 3500 регуляров и 3500 солдат независимых морских рот,матросов м ополчения взят в ходе активной осады 12 тыс.-14 тыс. армией при активнейшей поддержке с моря(лихой ночной атакой анг. моряки например сожгли или захватили 2 линейных корабля,очистив залив для кораблей флота,что в общем-то и послужило причиной капитуляции гарнизона).Операция,если сравнивать силы сторон, успешнее,чем Минорка для французов.Активную роль играл флот и под Квебеком в следующем году.Далее,по вопросу о том,что русские войска штурмовали,а британцы осаждали. Британцы в индии фактически всегда шли на штурм- Серингапатам,Ахмеднагар,Гавилгур... А например солдаты Типу обучались по европейскому образцу и спорно,уступали ли они туркам,крепости которых штурмовали русские... Сьюдад-Родриго,Бадахос, Сан-Себастьян взяты в ходе штурмов на Пиренеях.А русские и их союзники совершили 3 приступа против Гамбурга,защищиемого силами Даву и были отбиты... Безусловно считая Средиземный поход Ушакова как славную страницу российского оружия, соглашаясь с тезисом о общей неудачности действий англичан у Мальты,всё же считаю,что тот или иной результат осады или амфибийной операции зависит не от неумения или умения нации(армии,флота)проводить данные операции,а от конкретного руководства таковой.Я привел только несколько успешных примеров англичан в операциях флот против берега, их много больше...Кстати все амфмбийные операции французов против английских берегов провалились,если не зищитать за таковую разорение силами флота Турвиля Тинмута после Бичи-Хед(да и не могли не провалиться),да и в Крымскую войну французы тоже участвовали...
И ещё одно,в тексте упоминаются английский Линдер в сражении при Абукире и франц. Леандр при Корфу. Если не знать канвы событий,можно решить,что это разные корабли,хотя Леандр у Корфу -захваченный Женерё после Абукира HMS Leander.При захвате он сильно потрадал,и в бою против русских судов просто не имел шансов.

Успешные осады англичан:
Барселона (1705)
Порто-Белло (1739)
Луисбург 1745
Луисбург 1758
Квебек 1759
Бель-Иль 1761
Гавана 1762
Манила 1762
Копенгаген 1801
Вальхерен 1809

Эпик-фэйлы:

Кадис 1625
Ла-Рошель 1627
Санто-Доминго 1655
Берген 1665
Брест 1694
Картахена 1741
Лориан 1746
Тенерифе 1797
Голландская экспедиция 1799 (с русскими)

Осады, в которых англичанам просто повезло по каким-то причинам
Ямайка 1655
Гибралтар 1704
Тулон 1793
Мальта 1800

[peddy]

Renown 20 March 2012, 21:19

[

Успешные осады англичан:
Барселона (1705)
Порто-Белло (1739)
Луисбург 1745
Луисбург 1758
Квебек 1759
Бель-Иль 1761
Гавана 1762
Манила 1762
Копенгаген 1801
Вальхерен 1809

Эпик-фэйлы:

Кадис 1625
Ла-Рошель 1627
Санто-Доминго 1655
Берген 1665
Брест 1694
Картахена 1741
Лориан 1746
Тенерифе 1797
Голландская экспедиция 1799 (с русскими)

Осады, в которых англичанам просто повезло по каким-то причинам
Ямайка 1655
Гибралтар 1704
Тулон 1793
Мальта 1800

К успешным действиям:
Аликанте 1706
Бастия 1794(точнее,Корсика в целом,были ещё Сан-Флоран и Кальви).
В провале англо-голландской экспедиции 1799 г. флот виноват менее всего,высадку обеспечили,флот голландский захватили...Операция провалена сухопутным командованием. тогда можно в плюсы Абукир 1801 г.В ходе революционных и наполеоновских войн все колонии противника были взяты в ходе совместных действий флота и приданных армейских подразделений. На Маврикии например встречено сильное сопротивление, при Гран-Порте в 1810г. отмечено крупное морское поражение англ. эскадры.
Почему не отнести к плюсам захват Вашингтона в 1812?Активно принимал участие флот в осаде Чарльзтауна в 1780 г. В общем многое зависит от планирования.
-Добавлено-По крайней мере Роял Неви и до 1944 г. не всегда при десантах пролетал)))

[Renown]

peddy

В ходе революционных и наполеоновских войн все колонии противника были взяты в ходе совместных действий флота и приданных армейских подразделений. На Маврикии например встречено сильное сопротивление, при Гран-Порте в 1810г. отмечено крупное морское поражение англ. эскадры.

Большинство только потому, что не допустили ошибок образца Лориана 1746 года.
Как только оказывалось более-менее вменямое спротивление так сразу начиналось жевание спайса, а-ля Мальта 1798-1800 годы.

[Sergeant Willie McGr]

peddy

Абукир 1801 г.

Корсика 1794

Renown

Голландская экспедиция 1799 (с русскими)

сама высадка прошла успешно

[Renown]

peddy

По крайней мере Роял Неви и до 1944 г. не всегда при десантах пролетал)))

Исключение - Семилетка. Причем самой эпической был захват Бель-Иля, в обход Адмиралтейства. Без везения не обошлось,но спланировано было грамотно.
По сравнению с французами и русскими англичанам в операциях против берега особо нечем похвастать. Как только томми напарывались на серьезное сопротивление - сразу вся страсть осады куда-то улетучивалась.
-Добавлено-

Sergeant Willie McGregor

Корсика 1794

В декабре 1793 года, после благородного драпа из Тулона (мы уже писали об этом), Сэмьюэл Худ крейсировал около Йерских островов в надежде обрести какую-нибудь средиземноморскую базу недалекто от французского побережья. 4 января 1794 года Худ получил письмо от предводителя корсиканских повстанцев – Паскаля Паоли, который предлагал совместными усилиями заватить на Корсике города Бастию, Кальви и Сен-Флоран. Это как нельзя лучше вписывалось в планы Худа – с побережья Корсики вполне была возможна блокада Тулона, в то же время эта позиция позволяла защитить английскую торговлю от каперов якобинцев. Бринтанский адмирал решил принять предложение Паоли.



В начале апреля 2000 британских морских пехотинцев под командованием полковника Виллета и кэптена Нельсона высадились на побережье Корсики. 11 апреля войска были у Бастии, туда же подошел и флот Худа. Британцы предложили французскому гарнизону сдаться, но французы отказались. Британцы не торопились на штурм – они решили организовать правильную осаду, и за взятие Бастии заплатить жизнями корсиканцев, а не англичан.

20 мая гарнизон из 4500 солдат капитулировал перед 1000 англичан и 5000 корсиканцев. Главныую роль здесь сыграли бомбардировки фортов с моря.

Теперь все внимание было привлечено к Кальви. Сразу было ясно, что этот орешек гораздо сложнее Бастии – ее крепость была расположена на отвесной скале, с которой превосходно простреливалась низина. Гарнизов в городе насчитывал 1200 солдат. Кэптен Нельсон вместе с генерал-лейтенантом Стюартом искал берега, пригодные для высадки недалеко от города. В двух километрах от Кальви был обнаружен песчаный пляж Порто-Арго, но он был настолько мал, что подойти туда с транспортными судами было большой проблемой. Все же 18 июня начали сгружать войска и боеприпасы. Выгрузка продлилась до 3 июля, а потом - тяжелый подъем в гору, солдаты тащили пушки на руках, бочки с порохом и провизию привязывали к канатам и затягивали наверх.

4 июля начался обстрел крепости. Обе стороны поддерживали интенсивный огонь. Из журнала Нельсона: «Сегодня французские ядра повредили два наших 24-фунтовых орудия, еще 26 орудий более мелкого калибра сбиты с лафетов. От взрыва бомбы в центре нашей батареи были разрушены земляные насыпи, но – что удивительно – ни один человек не погиб. Мы в свою очередь повредили батареи бастионов Мозеле и Фонтана». 9 июля Горацио продолжает: «К десяти часам стало очевидно превосходство нашего огня, еще до захода солнца мы заставили замолчать обе французские батареи. Ночью мы установили 10-дюймовую мортиру, которая вела огонь по французским бастионам всю ночь, чтобы сорвать их ремонтные работы».

Но контрбатарейная борьба тем не менее продолжилась. 12 июля был ранен сам Нельсон. Он наблюдал бомбардировку города с возвышенности, когда французское ядро попало в импровизированный бруствер из мешков с песком и щебнем. Разлетевшиеся камни действовали не хуже картечи, один из них попал в глаз кэптену. Из медицинского заключения: «Сим удостоверяем, что кэптен Горацио Нельсон, командир HMS «Агамемнон» во время службы на берегу при осаде Кальви был ранен в правый глаз. Глаз был очень поврежден камнями и осколками, присутствовало обильное кровотечение. По моему мнению глазное яблоко так существенно повреждено, что восстановить его не представляется возможным».

Тем не менее Нельсон остался на батарее.Однако осаждающие начали терпеть нужду в провианте, кроме того – в лагере появились больные малярией, некоторые получили тепловые удары. К концу июля количество английских солдат не превышало 1000 человек.

С такими небоевыми потерями шансы взять Кальви становились призрачными. Это понимал и Худ, и Стюарт. На военном совете решили в течение 10 дней попытаться штурмом овладеть городом, или же придется снять осаду. В ночь на 28 июля в осажденную крепость прорвались 4 французские фелюки, груженые провиантом, что спасло гарнизон от нормирования продовольствия, но боеприпасов у французов уже не было.

10 августа 600 защитников города сдались 400-м английским солдатам.

Renown

захват Бель-Иля

Военный министр Англии Питт задумал атаку на Бель-Иль еще в 1759 году. Тогда же эскадра коммодора Кеппела исследовала подходы к острову-крепости, но дело выглядело безнадежным – корабли не могли подойти близко к месту высадки, более того – орудия цитадели не подпустили бы их поддержать свой десант огнем. К тому же адмиралы Энсон и Хок (Адмиралтейство) выступили резко против этой операции, поэтому проект временно отложили.

Вернулись к нему на следующий год, поскольку до конца не определились, где и что хочется атаковать. Представители английской ОИК настаивали на взятии Маврикия и острова Бурбон в Индийском океане, король – на Мартинике или Луизиане в Америке, но Питт настоял на Бель-Иле.

К этому времени Франция всерьез подумывала о выходе из войны. Питт же считал, что до заключения мира Англия должна захватить как можно больше, чтобы «было потом, что отдавать».

29 марта 1761 года коммодор Кеппел вышел в море с 11 линейными кораблями (один 90-пушечный, пять 75-пушечных, один 70-пушечный, два 64-пушечных, два 60-пушечных), 11 фрегатами и большим количеством транспортов с 12 батальонами (7000 человек) десанта. Среди солдат было много больных и новобранцев, Кеппел даже сначала не хотел их брать, но все же подчинился приказу Питта. Французский флот в Бресте не смог помешать Кеппелу, так как в гавани находилось только 3 или 4 французских корабля. К Бель-Илю англичане подошли только 6 апреля, для разведки к острову были высланы 6 фрегатов.

Вскоре Кеппел ознакомился с результатами рекогносцировки: все побережье сильно укреплено, либо простреливется с батарей. В окопах и траншеях во всеоружии ждут англичан французские солдаты. Единственное возможное место для высадки – бухта Локмария на юго-востоке острова.

70-пушечный «Свитшур» с 2 батальонами солдат начали ложную демонстрацию у северного берега (неприступного, куда к тому же французы стянули все силы), а сам Кеппел с остальными кораблями подавил батарею Сент-Андре и высадил войска. Однако место для высадки оказалось очень неудачным – кругом холмы, с которых беспрестанно вели огонь французские гренадеры. Войска, сгрудившиеся на пятачке берега без какого-либо прикрытия, расстреливались со всех сторон. На корабли был послан срочный запрос - «Штурмовые лестницы!» Но поскольку их не было, решили отступать. Однако 60 морпехов уже влезли на бруствер, правда 40 из них были сразу же либо убиты, либо пленены, а еще 20-ти удалось спуститься к берегу и доплыть до кораблей. Вернувшиеся же на корабли батальоны недосчитались 500 человек.

На следующий день погода испортилась – налетел шквал, который бушевал целые сутки. Половина плоскодонных судов для высадки утонула, Кеппел начал искать другие места для высадки, но тщетно. Отчаявшись коммодор отписал, что хочет вернуться домой, однако пакетбот привез сильнейшую отповедь Пита. Военный министр говорил, что верит в Ройал Неви, в морскую пехоту и английский гений. Через три дня подошли еще несколько транспортов с 4 батальонами морпехов (3000 человек).

Кеппел решил еще раз рискнуть, но на этот раз высадиться в местечке Порт де Арсэк. Два корабля эскадры так же начали демонстрацию у северного берега, а морпехи под командованием генерала Кроуфорда погрузились в баркасы и поспешили к берегу у Арсэк. Оставшиеся 9 кораблей Ройал Неви вступили в перестрелку с тремя двадцатипушечными батареями, смогли их временно подавить, но при этом все корабли были сильно повреждены. Французы перебросили все свои силы в Арсэк, и воспользовавшись этим бригадир северного отряда Ламберт смог высадиться на северо-восточной части острова. Место высадки было очень неудачным, но спасло десант то, что в данный момент на брустверах не было ни одного французского солдата!

Рота гренадеров взобралась на брустверы и проникла в первую линию окопов – никого! За гренадерами пошли и морпехи. Примерно через два часа солдат Ламберта заметили с цитадели Бель-Иля. Срочно организованный отряд французов из 300 человек попытался сбросить англичан в море, однако был отбит, более того – морпехи, разбив противника, ударили во фланг основным силам гарнизона. Чтобы развить успех к Ламберту срочно присоединился коммодор Стэнгоп со сводным отрядом моряков (400 человек). Теперь французы, атакуемые с двух сторон, упустили Кроуфорда, который смог соединиться с отрядами Стэнгопа и Ламберта. К ночи десантники смогли прорваться на 3 км внутрь острова. Французский генерал Сент-Круа, собрав 4 батальона (3000 штыков) на севере в Палэ, укрепился в одном из бастионов.

Когда весть о захвате части Бель-Иля достигла Версаля - был шок. Герцогу д’Эгильону приказали срочно перебросить на Бель-Иль 22 батальона, но Кеппел получил подкрепление, и его эскадра уже насчитывала 20 ЛК, плюс 8 кораблей крейсировали рядом. Море было в руках у англичан и это решило судьбу Бель-Иля – в бастионе Палэ пробили брешь и Сент-Круа сдался на милость победителя.

7 июня 1761 года неприступная крепость на острове Бель-Иль была взята. Примечательно, что в эскадре Кеппела не было ни одного адмирала (Адмиралтейство бойкотировало операцию против Бель-Иля), все дело решили кэптены и коммодоры, назначенные Питтом с помощью короля через голову адмиралов. Это понятно, поскольку адмиралы Питту не подчинялись, флот вообще был отдельной структурой в британских военных силах и Адмиралтейство очень ревниво относилось к ограничению своей власти посторонними лицами.
-Добавлено-

Sergeant Willie McGregor

сама высадка прошла успешно

Все-таки под десантной операцией следует понимать комплекс действий как на море, так и на суше. А то тогда высадка англичан и шотландцев у Лориана в 1746 году тоже прошла успешно.

[peddy]

сопротивление на самом деле большей частью было номинальным(Тринидад например вообще не сопротивлялся). Но при Батавии(Джакарта) в 1811 г. форт Корнелиус брали штурмом и успешно, гарнизон Бастии превышал десантные силы англичан(которых правда поддерживали значительные силы восставших) и не устоял.Фактов жевания спайса не так и много.С Гваделупой в 1794 г. не пообломилось,но французы её отбили,а не отразили атаку англичан. неудача у Сан-Доминго имеет те же причины,почему сгинул корпус Леклерка.Маврикий?долго запрягали,но после высадки сопротивление сломили относительно быстро.

[Sergeant Willie McGr]

Renown

Все-таки под десантной операцией следует понимать комплекс действий как на море, так и на суше. А то тогда высадка англичан и шотландцев у Лориана в 1746 году тоже

Разница только в том что у Лориана англичан никто в море не хотел сбросить а в Голландии Аберкромби два раза разбил голландцев с французами которые его контратаковали в достаточно крупных битвах и фактически обеспечил сдачу голланского флота,в принципе сэр Ральф хотел "сворачивать" экспедицию считая что это максимум что удастся выиграть,но прибыли Йоркский который сменил Аберкромби и Герман,в итоге они можно сказать продули всю кампанию
А вот что касается Абукира в 1801 году:морскую часть операции осуществлял сэр Сидней Смит,на сколько флот поддержал высадку при подавлении артиллерии и пехоты французов?