[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
To view the link Register

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
To view the link Register

Spoiler (expand)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Quote

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Омар_поехавший]

Вот тов. mindd все выразил мою позицию. Пойду читать
Но что бы это доказать в целом, мне нужно сразу кандидатскую написать, с анализом многих документов, что временного правительства, что СНК, устанавливать биографии и т.д. Не забывайте, моё знание истории основано исключительно компьютерных играх. Но могу как Jackel, выделить что-то жирным и считать что это правда.
Удобный аргумент в споре, кстате, отправить срывать гору лопатой.

[Jackel]

Омар_поехавший

Но могу как Jackel, выделить что-то жирным и считать что это правда.
Удобный аргумент в споре, кстате, отправить срывать гору лопатой.

Значит всё-таки забанили...

[Dezperado]

mindd

Элита определяется не социальной/сословной принадлежностью, а отношением к власти.
Р.Лахман. "Капиталисты по неволе: конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времени.

Это только точка зрения Лахмана, а не истина в последней инстанции. Есть десятки других определений, что такое элита.

Quote

И я, пожалуй, соглашусь, что между февралем и октябрем было время борьбы одной группы элиты с другой.

Как только мы от таких обобщений перейдем к фактам, все разлетается на куски. Большевики в феврале 1917г были элитой? Да их в Россси практически не было. Как они относились к власти? Никак. Было емнип 6 депутатов большевиков в Госдуме в 1914г, но их давно отправили по этапу. Петроградский совет? А его формировала элита? У нас Красная гвардия из кого состояла?

Quote

Я также соглашусь с Омаром в том, что в октябре был переворот(ни сколь не умаляя последующих социально-экономических изменений), точно также, как 27 июля 1794 года во Франции был термидорианский переворот(одна элита заняла место другой, причем точно также расправилась с бывшей).

Следствием "переворота" стала смена элит и полное изменение социальной структуры об-ва? Такие перевороты называются революциями. Что касается Термидора, то ничего общего. После Термидора произошло сворачивание Революции, Директория, а потом бонапартизм. После Октября же революция только начиналась.

mindd

Таким образом, я согласен с Б.Н.Мироновым в том, что февраль и октябрь - это два этапа одной революции.

Так цели у этих революций были разными. Совершенно разные цели: построение западного рыночного общества в одном случае и построение социалистического государства в другом.

[Jackel]

Dezperado

mindd

Элита определяется не социальной/сословной принадлежностью, а отношением к власти.
Р.Лахман. "Капиталисты по неволе: конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времени.

Это только точка зрения Лахмана, а не истина в последней инстанции. Есть десятки других определений, что такое элита.

Quote

И я, пожалуй, соглашусь, что между февралем и октябрем было время борьбы одной группы элиты с другой.

Как только мы от таких обобщений перейдем к фактам, все разлетается на куски. Большевики в феврале 1917г были элитой? Да их в Россси практически не было. Как они относились к власти? Никак. Было емнип 6 депутатов большевиков в Госдуме в 1914г, но их давно отправили по этапу. Петроградский совет? А его формировала элита? У нас Красная гвардия из кого состояла?

Quote

Я также соглашусь с Омаром в том, что в октябре был переворот(ни сколь не умаляя последующих социально-экономических изменений), точно также, как 27 июля 1794 года во Франции был термидорианский переворот(одна элита заняла место другой, причем точно также расправилась с бывшей).

Следствием "переворота" стала смена элит и полное изменение социальной структуры об-ва? Такие перевороты называются революциями. Что касается Термидора, то ничего общего. После Термидора произошло сворачивание Революции, Директория, а потом бонапартизм. После Октября же все только начиналось. Революция только начиналась.

mindd

Таким образом, я согласен с Б.Н.Мироновым в том, что февраль и октябрь - это два этапа одной революции.

Так цели у этих революций были разными. Совершенно разные цели: построение западного рыночного общества в одном случае и построение социалистического государства в другом.

Оффтоп (контент вне темы)

Странно, что те, кто хочет именовать ВОСР "переворотом", почему-то как правило совершенно не претендуют на применению данного термина к Английской революции, ВФР и уж тем более - к иранской "исламской революции", которая во многих отношениях - вообще реакция...

[Timm]

РИ исчерпала себя как государство в начале ХХ века так же и СССР оказался слишком деревянным что бы пройти путь реформ

Не получается у нас культивировать нормальную элиту , только редкие сильные личности нагоняют отставание и сразу период застоя

[mindd]

Dezperado

Это только точка зрения Лахмана, а не истина в последней инстанции. Есть десятки других определений, что такое элита.

Так что, по вашему, есть элита, если вы утверждаете(с чем я согласен полностью и споров здесь быть не может), что

Quote

Старая элита частично была перебита, частично бежала за границу

Если есть старая, значит и новая есть?и занимал место этой "старой" не мифический "народ" ведь? - такая же элита, которая будет потом называться "партократией".

Quote

Как только мы от таких обобщений перейдем к фактам, все разлетается на куски. Большевики в феврале 1917г были элитой? Да их в Россси практически не было. Как они относились к власти? Никак. Было емнип 6 депутатов большевиков в Госдуме в 1914г, но их давно отправили по этапу. Петроградский совет? А его формировала элита? У нас Красная гвардия из кого состояла?

Не будет разлетаться. О большевиках в феврале я речи не вел. До февральской революции к власти они, совершенно верно, никак не относились(после издания брошюры Ленина "Война и российская социал-демократия" партия была вне закона). Петроградский совет формировала ... элита. Он представлял собой альтернативную власть, а в ИК петросовета были члены последней 4-ой думы, меньшевик Чхеидзы, эсер Керенский, которые в то же самое время были во временном комитете гос.думы(прообразе временного правительства), Чернов, Скрябин(Молотов). Причем здесь красная гвардия я не совсем понимаю. Красногвардейцы после октября должности во ВЦИК'е и СНК не получили и переворотом в Петрограде не руководили.

Quote

Следствием "переворота" стала смена элит и полное изменение социальной структуры об-ва? Такие перевороты называются революциями. Что касается Термидора, то ничего общего. После Термидора произошло сворачивание Революции, Директория, а потом бонапартизм. После Октября же революция только начиналась.

Революция свершилась в феврале, когда российская монархия прекратила свое существование. Изменение социальных, экономических, политических и любых других структур отводилось Учредительному собранию. Всем и так очевидно, что термидор - это реакция, а октябрь - педалирование революции. Общее в другом - в том, что одна группа власти сместила другую. Жирондисты сменили якобинцев, большевики и эсеры -либеральных демократов и монархистов. Директория сменила Комитет общественного спасения, СНК и ВЦИК - Временное правительство.

Quote

Так цели у этих революций были разными. Совершенно разные цели: построение западного рыночного общества в одном случае и построение социалистического государства в другом.

Да не было никаких целей у февральской революции. Всё тот же пресловутый Лахман - никакая классовая борьба и несоответствие производительных сил производственным отношениям не приводят к революциям. Хлебный дефицит и желание депутатов 4-ой гос.думы заполучить власть(требование "ответственного министерства", т.е. борьба внутри элит) привели к "февральской революции"(отречению Николая). При этом введения мифических "буржуазных свобод" никто не предполагал, они были дарованы 17 октября 1905 и 23 апреля 1906 гг. Построение социалистического государства это такой же внеплановый поворот, каким был якобинский террор. Хочу напомнить, что и Ленин, и Милюков считали февраль и октябрь двумя этапами одной революции. Якобинцы, знаете ли, тоже не думали о консулате, но он в истории французской революции был.

[Аорс]

Омар_поехавший

Мне не нравится отсутвие ответа на вопрос.
Оппортунистически примем, что эти органы высшее выражение кадровой политики обоих режимов. Если рассматривать составы и того и другого правительства с точки зрения происхождения, социального класса из которого они вышли и в котором формировались/жили - разницы почти не будет, за редким исключением. Дети князей, дворян, коммерсантов, крупных чиновников, интеллигенции, обеспеченный класс, по сравнению с огромной массой крестьянства империи, редко рабочие, но даже выходцы из трудящихся имели высшее образование полученное во времена империи, и почти все с отличием, не редко на всех ступенях. Люди может и другие - класс тот же.
Старая элита была перебита под руководством другой части старой элиты, взявшей себе обратный знак (партийную принадлежность).

Не порите горячку. Где вы видели правительство из крестьян? Всегда крестьян и рабочих возглавляла передовая интеллигенция. Если применять ваши критерии, то революций вообще никогда нигде не было и они в принципе не возможны.

Омар_поехавший

Тогда ваше выделенное жирным в заголовке темы утверждение - на четверть не верно и вы сами себе противоречите. Может тогда добавить "и/или"

Во-первых, оно не моё, а во-вторых, там не только про смену элит говорится.

-Добавлено-

mindd

Всё тот же пресловутый Лахман - никакая классовая борьба и несоответствие производительных сил производственным отношениям не приводят к революциям. Хлебный дефицит и желание депутатов 4-ой гос.думы заполучить власть(требование "ответственного министерства", т.е. борьба внутри элит) привели к "февральской революции"(отречению Николая).

Ваш Лахман - реакционный буржуазный философ, сожгите его.
В феврале не произошёл бы переворот, если бы народ и армия не восстали. А восстание народа и армии - это революция, и она происходит из-за классовых противоречий.

[mindd]

Аорс

Ваш Лахман - реакционный буржуазный философ, сожгите его.
В феврале не произошёл бы переворот, если бы народ и армия не восстали. А восстание народа и армии - это революция, и она происходит из-за классовых противоречий.

В феврале не произошел бы переворот, если бы не было первой мировой войны и задержек с поставками хлеба в Петроград. "Классовые противоречия" здесь не причем. "Народ и армия" шли с лозунгами "Хлеба" и "Долой войну".
Даже как-то смешно читать "реакционный (...) буржуазный" в 21 веке.

[Аорс]

mindd

В феврале не произошел бы переворот, если бы не было первой мировой войны и задержек с поставками хлеба в Петроград. "Классовые противоречия" здесь не причем. "Народ и армия" шли с лозунгами "Хлеба" и "Долой войну".

А кто развязал войну? Дворяне и капиталисты. Кто голодал? Рабочие. Вот вам и классовые противоречия.

[mindd]

Без комментариев