[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
To view the link Register

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
To view the link Register

Spoiler (expand)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Quote

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Jackel]

mindd

Я уже много раз сказал, что к перевороту в Петрограде и переходу власти в руки бывших депутатов 4-ой думы классовые отношения не имеют никакого отношения. Все мои аргументы, основанные на реальных(материальных) фактах(а не на социологических конструктах) и работах известнейшего доктора философии и, наверное, самого известного историка социальной истории имперской России, продолжают оставаться на предыдущих страницах. Если вы вдруг действительно захотите что-узнать о моей позиции - прочитаете. Спорить больше я не буду, ибо до грубостей и шуточек опускаться я не умею, а в свою сторону терпеть их не собираюсь.

Оффтоп (контент вне темы)

Блин, да абстрагируйтесь на минуту от революции 17-го. Оффтопным постом больше, оффтопным постом меньше... Не суть. Просто ответьте - на основании чего вы отрицаете существование классовой борьбы?

[Аорс]

На основании того, что он прочитал две книжки, из которых одна даже не теоретическая работа, и теперь знает Истину.

[mindd]

До сих пор никто не утрудил себя обоснованием, почему "долой войну" и "хлеба" это "классовые" лозунги. Где и когда солдаты и жители Петрограда связывали отсутствие хлеба и войну с дворянами и "капиталистами". Почему раньше , например, в годы великого отступления 1915 года не поднялись солдаты, жители городов и пр. Войну то треклятые "дворяне" развязали в 1914 и народ об этом знал, только почему-то все от мала до велика её приветствовали. Марксистской точке зрения этого не надо у неё ведь есть прекрасные фразы - "кризис низов", "кризис верхов", "экстраординарная активность масс" - доказывать больше ничего не надо. Вместе с этим есть лишенная идеологических и физических барьеров современная историография, Миронов, который доказал на огромном количестве количественных и антропометрических данных(а не пустых терминов), что ни "активности масс", ни "кризиса низов" не было, что состояние населения в других странах(Германия) было даже хуже. Есть множество субъективных(и объективных - погода) факторов, которые марксистская методология не рассматривает, потому что её идеальная картинка разрушится также, как она разрушилась для "буржуазных революций" в Европе в книге Лахмана.

И нет, читал я побольше двух книг, и уж точно больше вас. Нигде в них о классовой борьбе не говорится, потому что это эфемерное словосочетание, в которое можно всунуть что угодно. Есть стройная неомальтузианская теория революции, в чем-то схожа с марксистской, но вам она тоже не знакома, видимо потому что там много цифр, а про классы ни слова.

[Аорс]

mindd

Есть стройная неомальтузианская теория революции, в чем-то схожа с марксистской, но вам она тоже не знакома, видимо потому что там много цифр, а про классы ни слова.

Неомальтузианство? Да оно же древнее марксизма.Не очень-то у вас современные методы .

mindd

До сих пор никто не утрудил себя обосновать, почему "долой войну" и "хлеба" это "классовые" лозунги.

Голодал кто? Пролетарии. Капиталисты не голодали. Это классовый лозунг. Война велась в чьих интересах? Как мы показали выше, дворян и буржуазии. Пролетарии в ней не были заинтересованы. Прекращение войны - это классовый лозунг.
А вы думали, классовые лозунги должны быть такие: "отберём средства производства у класса буржуазии и передадим их классу пролетариата, но не в личную собственность, а в общественную". Вы ни черта не понимаете в марксизме, но, тем не менее, берётесь отрицать его.

mindd

Где и когда солдаты и жители Петрограда связывали отсутствие хлеба и войну с дворянами и "капиталистами".

Почему же среди них так быстро набрали популярность большевики?

mindd

Почему раньше , например, в годы великого отступления 1915 года не поднялись солдаты, жители городов и пр.

Общество инертно, сознание перестраивается не сразу.

mindd

Войну то треклятые "дворяне" развязали в 1914 и народ об этом знал, только почему-то все от мала до велика её приветствовали.

Разумеется. Начало любой войны вызывает шовинистическую истерию, но потом, когда трудящиеся почувствуют её тяжесть на своей шкуре, в них возобладает классовое сознание.

mindd

Марксистской точке зрения этого не надо у неё ведь есть прекрасные фразы - "кризис низов", "кризис верхов", "экстраординарная активность масс" - доказывать больше ничего не надо. Вместе с этим есть лишенная идеологических и физических барьеров современная историография, Миронов, который доказал на огромном количестве количественных и антропометрических данных(а не пустых терминов), что ни "активности масс", ни "кризиса низов" не было, что состояние населения в других странах(Германия) было даже хуже. Есть множество субъективных(и объективных - погода) факторов, которые марксистская методология не рассматривает.

Если февральская революция была верхушечным переворотом и всё в стране было хорошо, как утверждает ваш любимый Миронов, то почему вслед за февралём последовал жесточайший системный кризис, закончившийся Октябрьской революцией и Гражданской войной?

[Омар_поехавший]

Эта тема дает пищу для многих размышлений. Однако почти все её участники отклонились от её содержания. Меня заклеймили "клятым либерастом" в репутации, хотя казалось бы на основании чего? Это не обидно, только показывает насколько мыслят лозунгами, ярлыками и штампами даже лучше и больше знающие, когда речь заходит о подобных вопросах. Именно поэтому в этом вопросе важно разобраться, так как ни иранская, ни английская революции не касаются национального сознания столь близко и остро, как октябрьская.
Аорс, на форуме очень и очень неудобная система цитирования, кстате.

[Dezperado]

mindd

Quote

Так что, по вашему, есть элита, если вы утверждаете(с чем я согласен полностью и споров здесь быть не может), чтоСтарая элита частично была перебита, частично бежала за границу

Если есть старая, значит и новая есть?и занимал место этой "старой" не мифический "народ" ведь? - такая же элита, которая будет потом называться "партократией".

Так тут дело не в этом, а в том, что Лахман определяет элиту только по отношению к власти. А можно определять, например, по профессиональному признаку. Тогда у нас будет экономическая, политическая, военная, культурная элиты. Например, Моцарт и Лист относились к культурной элите, но никакого влияния на власть не оказывали. Или, например, такое сословие как купцы относилось к экономической элите, но к власти относилось опосредовано, к власти их не подпускали. Что касается большевиков, то их можно отнести к элите, если под элитой понимать группы, имеющие политическое влияние на определенные слои населения.
Что касается советской элиты, то она формировалась из всех слоев населения, но преимущественно из низших, в отличие от старой ("Все господа в Париже", тренд эпохи).

Quote

Петроградский совет формировала ... элита.

Если рассматривать элиту как группы, обладающие политическим влиянием, тогда да.

Quote

Причем здесь красная гвардия я не совсем понимаю.

Совершили Октябрьскую революцию, в том числе, как-то так.

Quote

Революция свершилась в феврале, когда российская монархия прекратила свое существование. Изменение социальных, экономических, политических и любых других структур отводилось Учредительному собранию.

То есть вы сами признаете, что никаких существенных преобразований после Февральской революции не последовало? О чем я вам и говорю. А между тем до Термидора была диктатура якобинцев, и по вашей схеме кто же выходит у нас Робеспьер? Неужто Керенский? А Сен Жюст? Неужто князь Львов? И кто же тогда якобинцы? Где они в вашей схеме?

Quote

Всем и так очевидно, что термидор - это реакция, а октябрь - педалирование революции.

Октябрь -- это не педалирование революции, это Социалистическая революция и попытка построить Утопию во всем мире сразу. Во всяком случае, организаторы Октября именно это и заявляли. Нет ничего общего с Термидором.

Quote

Ещё простой русский люд знал, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, поэтому они пошли громить лавки с едой, вместо того чтобы разгромить заводы и дома проклятых толстосумов.

Извините, но как же стачки? Всего в России за январь-февраль 1917 г. только на предприятиях, подчинённых надзору фабричной инспекции, бастовало 676 тыс. человек, из них участников политических стачек в январе было 60 %, а в феврале — 95 %. На 902 предприятиях Петрограда к началу 1917 года было занято около 400 тыс. рабочих, из них 200—220 тыс. — кадровых. В годовщину Кровавого воскресенья (9 января) забастовали Арсенал, Обуховский, Невский, Александровский заводы, Путиловские завод и судоверфь, другие предприятия (всего 150 тыс. человек). 14 февраля была проведена новая массовая политическая стачка под лозунгами «Долой войну!», «Да здравствует республика!». 17 февраля вновь началась стачка на Путиловском заводе — крупнейшем артиллерийском заводе страны, на котором работало 36 тыс. рабочих. 22 февраля администрация завода объявила локаут, то есть всех уволила. А 23 февраля все и началось.

Quote

Да не было никаких целей у февральской революции.

Деятели этой революции так не считали. Они о республике говорили. И даже Учредительное собрание собирали. Так что были цели.

Quote

Всё тот же пресловутый Лахман - никакая классовая борьба и несоответствие производительных сил производственным отношениям не приводят к революциям. Хлебный дефицит и желание депутатов 4-ой гос.думы заполучить власть(требование "ответственного министерства", т.е. борьба внутри элит) привели к "февральской революции"(отречению Николая).

Перед страной стояла принципиально важная задача: перейти от аграрной экономики к экономике индустриальной. Существовало несколько проектов, как это сделать, в том числе самый маргинальный, большевицкий. В феврале победили сторонники умеренного западноевропейского проекта, которые и начали его осуществлять (Учредительная собрание и т.д.), но не смогли удержать ситуацию под контролем. Цены на хлеб -- это спусковой крючок, запустивший грандиозные преобразования, которые вызревали столетиями.
Всем, кто верит, что после Октябрьской революции не было смены элит, советую прочитать "Окаянные дни" Ивана Бунина.

[mindd]

Аорс
Завтра в Вашей области повалит снег, температура станет -30. Одну единственную дорогу завалит снегом на протяжении километра. В это время будет идти война. Как результат в городе не станет продуктов питания. На улицы выйдут женщины с лозунгом "хлеба". Это , по-вашему, классовый лозунг.

Война продолжается. Солдаты, к которым у большевиком доступа не было до весны 1917 года выступают за прекращение войны, ибо мочи уже нету и жить спокойно хочется. В чьих она там интересах они понятия не имеют, это знает только дедушка Ленин и большевики, которые прячутся по щелям с 1914 года. Вот им надоело воевать и они выходят на улицы с лозунгом "долой войну". Он тоже классовый.

Гениальная марксистская теория работает безупречно. Для тех, кто в неё верит как в священное писание.


Для профессиональной науки она осталась важной в экономике и социологии. Историки с вашей аргументации посмеются - большего упрощения и придания собственных(даже не Маркса и Ленина) смыслов чужим высказываниям и придумать нельзя.

[Аорс]

Омар_поехавший

Аорс, на форуме очень и очень неудобная система цитирования, кстате.

Не согласен. Гораздо лучше, чем на других известных мне форумах.

mindd

Для профессиональной науки она осталась важной в экономике и социологии. Историки с вашей аргументации посмеются - большего упрощения и придания собственных(даже не Маркса и Ленина) смыслов чужим высказываниям и придумать нельзя.

Чего-то на этом форуме не смеются. А вы не умеете видеть общее за частным и отличать субъективные стремления от объективных классовых интересов.

[Dezperado]

Кстати, тем, кто верит, что в Российской империи существовал классовый мир, Иван Бунин, "Окаянные дни", 8 февраля 1918г:

Spoiler (expand)

Андрей (слуга брата Юлия) все больше шалеет, даже страшно.
Служит чуть не двадцать лет и всегда был неизменно прост, мил, разумен, вежлив, сердечен к нам. Теперь точно с ума спятил. Служит еще аккуратно, но, видно, через силу, не может глядеть на нас, уклоняется от разговоров с нами, весь внутренно дрожит от злобы, когда же не выдерживает молчанья, отрывисто несет какую-то загадочную чепуху.
Нынче утром, когда мы были у Юлия, Н. Н. говорил, как всегда, о том, что все пропало, что Россия летит в пропасть. У Андрея, ставившего на стол чайный прибор, вдруг запрыгали руки, лицо залилось огнем:
– Да, да, летит, летит! А кто виноват, кто? Буржуазия! И вот увидите, как ее будут резать, увидите! Вспомните тогда вашего генерала Алексеева!
Юлий спросил:
– Да, вы, Андрей, хоть раз объясните толком, почему вы больше всего ненавидите именно его?
Андрей, не глядя на нас, прошептал:
– Мне нечего объяснять… Вы сами должны понять…
– Но ведь неделю тому назад вы горой стояли за него. Что же случилось?
– Что случилось? А вот погодите, поймете…
Приехал Д. – бежал из Симферополя. Там, говорит, «неописуемый ужас», солдаты и рабочие «ходят прямо по колено в крови». Какого-то старика полковника живьем зажарили в паровозной топке.
9 февраля
Вчера были у Б. Собралось порядочно народу – и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое.
Утром ездил в город.
На Страстной толпа.
Подошел, послушал. Дама с муфтой на руке, баба со вздернутым носом. Дама говорит поспешно, от волнения краснеет, путается.
– Это для меня вовсе не камень, – поспешно говорит дама, – этот монастырь для меня священный храм, а вы стараетесь доказать…
– Мне нечего стараться, – перебивает баба нагло, – для тебя он освящен, а для нас камень и камень! Знаем! Видали во Владимире! Взял маляр доску, намазал на ней, вот тебе и Бог. Ну, и молись ему сама.
– После этого я с вами и говорить не желаю.
– И не говори!
Желтозубый старик с седой щетиной на щеках спорит с рабочим:
– У вас, конечно, ничего теперь не осталось, ни Бога, ни совести, – говорит старик.
– Да, не осталось.
– Вы вон пятого мирных людей расстреливали.
– Ишь ты! А как вы триста лет расстреливали?

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Дык уровень ненависти, показанный сторонами в Гражданскую, из ниоткуда-то не берется...