[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
To view the link Register

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
To view the link Register

Spoiler (expand)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Quote

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Савромат]

Теория - ничто - интересы государства - все. Это Сталин, Когда надо стало - он и патриархию вернул и золотые погоны и раздельное обучение мальчиков и девочек и офицеров вместо командиров... При этом государство осталось социалистическим.

а по поводу утверждений некоторых про СССР -

[Риччи]

Аорс

Сначала пытался сколотить коалицию против Гитлера, потом подружился с Гитлером, потом опять выступил против него (правда, не по своей воле).
И я бы не сказал, что это так уж плохо. Лучше быть немного оппортунистом, чем узколобым фанатиком.

Ну конкретно вот этот самый "оппортунизм с Гитлером" обернулся нашей стране 41-м годом и миллионами погибших и угнанных в плен советских граждан. Подписывая пакт в августе 1939, ИВС думал, что разводит Гитлера. А на деле старый картежник из семинарии присел сыграть в наперстки с дьяволом - с очевидным результатом, щедро оплаченным людскими жизнями и судьбами.

[Савромат]

Риччи

Ну конкретно вот этот самый "оппортунизм с Гитлером" обернулся нашей стране 41-м годом и миллионами погибших и угнанных в плен советских граждан. Подписывая пакт в августе 1939, ИВС думал, что разводит Гитлера. А на деле старый картежник из семинарии присел сыграть в наперстки с дьяволом - с очевидным результатом, щедро оплаченным людскими жизнями и судьбами.

Все это чуть менее чем полностью не так. Правда тут одно - в 1939 г. СССР мобилизовал армию и развернул ее на границе. Т.е. упразднил основной фактор поражений 1941 года. Но против кого прикажете начинать войну? Против Гитлера? Так Польша готова воевать с СССР если наши войска перейдут границу, а после ее поражения - Англия и Франция разрабатывают планы нападения на СССР ("Бакинский вариант") - и вовсе не ждут нас союзниками. В то время как немцы наоборот... Вступление СССР в войну против Германии в такой ситуации было чревато прекращением "странной войны" на Западе и объединением всех сил запада против нас. Было бы еще хуже чем в 1941 году. Задним умом мы все крепки, но даже задний ум не позволяет однозначно сказать что СССР выгоднее было в 39-м атаковать Германию. Не забывайте, что "странная война" чреватая миром и союзом против нас шла до весны 1940 г. а потом Англию и Францию разгромили за два месяца - считая Норвежскую операцию. С апреля по июнь. Причем до самого прорыва через Арденны никто не мог бы предсказать что произойдет такой оглушительный крах стран, так долго сражавшихся в 1914-1918 гг. А после падения Парижа поздно было пить Боржоми... для советского руководства, кстати, это стало шоком, что заметно по изменению тону передовиц "Правды".

не стоит обольщаться. Англия и франция были нашими врагами. Реальными врагами. И переносить ситуацию после 22 июня на период до - нет никаких оснований. Черчилль сказал что он не возьмет ни одного слова из всех, что было сказано против коммунизма - но он готов объединиться с самим дьяволом чтобы разгромить Гитлера. Это было - после Дюнкерка. А без Дюнкерка - нет ни одного процента вероятности что это было бы.

После падения Франции разгром 41 года был неизбежен абсолютно независимо от любых действий СССР. Причем, анализируя эти действия, мало что можно предъявить Сталину и Генштабу - почти все что можно было - они сделали. Даже скрытную частичную мобилизацию под видом БУС провели под носом у немцев.Но этого оказалось недостаточно чтобы скомпенсировать недостатки стратегического положения и - особенно - транспортной системы страны (которая, кстати, в сравнении с 1914 г. в разы улучшила состояние сравнительно с германской - с разрыва 1 к 11 - до разрыва 1 к 3-4 по скорости мобилизационных перевозок).

[Jackel]

Давайте не будем оффтопить. Тем по Второй мировой у нас более чем достаточно.

[mindd]

Интересно мнение известного профессора Спбгу д.и.н. Б.Н.Миронова. В "Благосостоянии населения и революции в имперской России ..." он приводит в пример Английскую и Французскую революции. В первой в понятие "революция" входят и гражданские войны, она там делится на этапы, также как и во Французской есть жирондистский, якобинский, термидорианский периоды.

Так и "февральскую революцию" 1917 г. он называет первым этапом, ведь, как он говорит, учредительное собрание созвать не успели, и парламент символично был назван "предпарламентом".

При этом разница в, условно, социалистическом и буржуазном характере "октябрьской" и "февральской" революций схожа с якобинским и термидорианским периодами Французской революции.

Примечательно, что якобинцы в Конвенте, как и левые в лице петросовета в России первоначально были в меньшинстве.

[Савромат]

mindd
Нормальная научная точка зрения. я нечто подобное лет 20 назад предлагал..нет, 25. Революция - сложный процесс, растянувшийся в России с 1917 по - вот тут спорные моменты. Имхо - по 1937, когда прикончили основную массу революционеров. А дальше - сталинский режим, сопоставимый с бонапартизмом или кромвелевским режимом.

[mindd]

Савромат

mindd
Нормальная научная точка зрения. я нечто подобное лет 20 назад предлагал..нет, 25. Революция - сложный процесс, растянувшийся в России с 1917 по - вот тут спорные моменты. Имхо - по 1937, когда прикончили основную массу революционеров. А дальше - сталинский режим, сопоставимый с бонапартизмом или кромвелевским режимом.

Интересная точка зрения. В целом выглядит довольно правдоподобно, только вот, по-моему, таким образом и Хрущевский "переворот" 1955-1957 гг. можно назвать очередным этапом революции, ведь он как термидор покончил с репрессиями и водворил какую-то свободу.

[Омар_поехавший]

Термин "перманентная революция" обрел новый смысл, о чем-то подобном, о перерерождении революции с оглядкой на Францию, говорил ещё Троцкий
Однако о войне в 39-м году говорят в категориях хотел/не хотел Союз напасть на Германию, а стоит, по моему мнению, в категориях мог/не мог физически. Вступление даже в Польшу было очень и очень не гладким.

А если по смыслу темы, то Шакалу безусловно важны заклинания, это я сразу заметил.

[Gierax]

Омар_поехавший

А если по смыслу темы, то Шакалу безусловно важны заклинания, это я сразу заметил.

Извиняюсь за оффтоп. Это вы про ник автора темы? Так там буковка одна не подходит.

[Jackel]

Gierax

Омар_поехавший

А если по смыслу темы, то Шакалу безусловно важны заклинания, это я сразу заметил.

Извиняюсь за оффтоп. Это вы про ник автора темы? Так там буковка одна не подходит.

Оффтоп (контент вне темы)

Людям, утверждающим что мне "важны заклинания" или что-нибудь подобное - на это как правило плевать.

-Добавлено-

Омар_поехавший

А если по смыслу темы, то Шакалу безусловно важны заклинания, это я сразу заметил.

Дефиницию темы еще раз перечитайте. Потом подумайте - про заклинания.