[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[podger]

Эмцу

podger

В 13-м веке ушкуйники?
Разве были?

Уже в 12-м были.
Походы в Югру например.

А владимирские ушкуйники были? Или псковские ушкуйники?

-Добавлено-

Gierax

podger

Нет, не профессиональные.
В то время понятия "профессия" не было.
А воином периодически каждому доводилось быть.

Это пять

Уже задавал вопрос, никто ответить не рашается : дворянское ополчение - это "профнссиональны" воины?

-Добавлено-

Кстати, стрельцы - профессиональные воины?

[Эмцу]

podger

А владимирские ушкуйники были? Или псковские ушкуйники?

А почему бы и нет, "удалых людей" по всей Руси тогда хватало.

[Gierax]

podger

Уже задавал вопрос, никто ответить не рашается : дворянское ополчение - это "профнссиональны" воины?

Quote

ПРОФЕССИЯ (от латинского professio), род трудовой деятельности, занятий, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования. Профессии порождены разделением труда и служат выражением его дифференциации.

Для дружинников их военная служба была источником существования. Служили они князю на постоянной основе. Да. Профессиональные войны.

[podger]

Эмцу

podger

А владимирские ушкуйники были? Или псковские ушкуйники?

А почему бы и нет, "удалых людей" по всей Руси тогда хватало.

Ну-ну.
Тут вот мужик на видео бредил, что ушкуйники - младшие сыновья бояр.
И охрана караванов купеческих тоже из них.
Тоже такого мнения придерживаетесь?

-Добавлено-

Gierax

podger

Уже задавал вопрос, никто ответить не рашается : дворянское ополчение - это "профнссиональны" воины?

Quote

ПРОФЕССИЯ (от латинского professio), род трудовой деятельности, занятий, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования. Профессии порождены разделением труда и служат выражением его дифференциации.

Для дружинников их военная служба была источником существования. Служили они князю на постоянной основе. Да. Профессиональные войны.

Я про дворянское ополчение спрашивал.
Про стрельцов.
Чего непонятно?

А дружинники - вот в современной армии к о по призыву - профессиональные воины?

[Gierax]

podger

Я про дворянское ополчение спрашивал.
Про стрельцов.
Чего непонятно?

А я не спрашивал. Вы утверждали что не было проф воинов и отрицайте мои доводы. А размазывать разговор и тыкать вас в другие аспекты пока не интересно. Мне интересно как вы будите отрицать про дружинников. Пусть уж люди почитают и получат удовольствие раз вы тут все равно сидите.

[Эмцу]

podger

Ну-ну.
Тут вот мужик на видео бредил, что ушкуйники - младшие сыновья бояр.
И охрана караванов купеческих тоже из них.
Тоже такого мнения придерживаетесь?

Да какая разница чьи они сыновья, главное, что с военным делом знакомы и в походах принимают весьма активное участие. Вот этот люд и можно задействовать, а крестьяне пусть землю пашут.

[Genastrat]

Спасибо форуму, на нём я ознакомился с новым современным историч трендом о том, что война на Руси была делом дружинников. В советское время, знаете ли, считалось, что дружина - элитный отряд княжеской армии. А её основа - городское ополчение. Что средневековые горожане, как и советские офицеры запаса, проходили ежегодные военные сборы. Что поэтому мобилизационные возможности русских княжеств, несмотря на их небольшое население, были велики и не уступали более многочисленным европ гос-вам.

[Старый]

podger

В то время понятия "профессия" не было.

То-то сплошь и рядом в летописях встречаешь кузнецов, гончаров, кожемяк, плотников, златодельцев... Целые городские концы и слободы их названия носили... Ну точно - не показатель "профессии"...

podger

А воином периодически каждому доводилось быть.

Профессиональным?
То-то на Липице все "крестьянские бойцы", которых собрали со всей "земли Суждальской", при первом же натиске разбежались... Видимо их так "периодически" учили для боя...

podger

Описанная бедность в деревне невозможна.

Доказательства будут? И разборка товарно-денежных отношений 13 века?

podger

Город откуда жратву в то время получал, как думаете?

Огородничеством занимался... И не только в окрестностях, но и внутри городских укреплений (в том же Новгороде, например, огородники упоминаются... а несколько позднее и иностранные "гости" об огородах на территории города рассказывают...)... Плюс к этому - "обслуживание" княжеского, да боярских с церковными дворов, за что и натуроплату получали... А те, в свою очередь, в счёт податей и мыта с крестьян натурой брали...

podger

И откуда потом крестьяне серебро брали, чтобы " ордынский выход" платить

А вы, батенька, уверены, что именно крестьяне серебром платили, а не их "хозяева" (князья, бояре да церковники...), у которых серебро-то и скапливалось в первую очередь, да торговый люд?

[podger]

Старый, какие "хозяева"?
Когда на Руси крепостное право появилось?

Площадь огорода, потребная для прокормления одной персоны в течении года какая, как Вы думаете?

-Добавлено-

В контексте данного разговора очень интересна категория "однодворцев" или "дворян-однодворцев".
Рекомендую всем познать, кто это такие и чем занимались.
Они самим фактом своего существования опровергают все аргументы апологетов "профессиональных воинов".

[Ratsha]

podger

Старый, какие "хозяева"?
Когда на Руси крепостное право появилось?

"Хозяева" - это владельцы земли. Светские и духовные феодалы. Крестьяне были лично свободными до 17 века.

podger

Они самим фактом своего существования опровергают все аргументы апологетов "профессиональных воинов".

В Вашей альтернативной реальности бояре пахали и сеяли? Да?