[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

Александр Попов

Следовательно при скорости 3 км/ч войско будет проходить не более 24 км в сутки. А если учесть малый запас продовольствия, то радиус действия этой армии - 70 км. Может отсюда такие маленькие размеры древнегреческих полисов?

Вне всяких сомнений. Отсюда же, кстати, и можно сделать и обратный подсчет: римляне во времена максимального расширения империи были способны совершать марши в 400-500 км в сутки. Ну, или даже больше, если жрали меньше.

500 км в сутки? Вы смеетесь!

-Добавлено-

rutalex

Александр Попов

Что же касается массовых сражений гоплитов- , то изначально они не держали строя

Откуда информация?

Александр Попов

примером могут служить зулусы- .

Как могут зулусы быть примером тактики гоплитов? Отчего? Почему? По каким таким законам физики или логики или гармонии?
А если даже отыщется такой закон, то зулусы до Шаки перекидывались метательными копьями. А после его реформы: «король требовал быстро атаковать сомкнутым строем». Это из статьи И. Литсиоса:
To view the link Register

Александр Попов

2)Рассчитывать на покупку продовольствия в дороге нельзя. Продают лишь излишки, а их может не хватить. Грабеж тоже может не дать необходимого количества пищи, так как скот крестьяне будут угонять, зерно прятать, и отряды фуражиров будут подстерегать засады. Что касается массовых кровопролитных сражений, то их было очень мало.

Совсем недавно в теме про покорение Персии Александром я цитировал «Анабасис», в коем ясно совершенно прописано, как покупают продовольствие, дарят продовольствие, уступают продовольствие – лишь бы солдатики, как вы их любите называть, мирно прошли мимо, никого не трогая. Как грабят продовольствие. Как отбивают продовольствие с оружием в руках. Вот ссылка на одно из таких сообщений:
To view the link Register
Вы выступали в этой теме, поэтому не могу представить, чтобы вы не прочитали этих примеров из источников. В чем дело?

Александр Попов

дорог было очень мало, и они проходили в лучшем случае в 2-3 днях пути в стороне

В 2-3 днях пути от чего?

Александр Попов

Я же писал статью на примере древней Греции.

Чтобы писать статьи и делать в них какие-то выводы, нужно иметь огромный багаж знаний. Причем, не только по предмету статьи.
Автор же не обладает минимальным объемом таковых даже для написания реферата.

"Анабазис" очень похож на художественное произведение. " В 2-3 дня пути от чего?" - От основной дороги и вести при этом в другом напрвлении.

-Добавлено-

Старый

Тут просмотрел книгу Черненко Е.В Скифо-персидская война (Наукова думка, Киев, 1984), где он в одной из глав касается перехода армии во время похода, так там есть отрывок, посвящённый походу 10 тыс. греков Ксенофонта:

Spoiler (expand)

...Особый интерес в данном случае представляют сведения Ксенофонта о событиях, происшедших в 401 г. до н.э. в Малой Азии. Персидский царевич Кир поднял восстание против своего старшего брата, царя Персии Артаксеркса II. На стороне Кира выступил отряд греков-наемников численностью около 13 тыс. воинов. Общая численность войск Кира, по Диодору, достигала 83 тыс. человек (помимо 13 тыс. греков было 70 тыс. варваров, из которых 3 тыс. были всадниками) [25 Разин Е.А. Указ. соч., с. 179; Ксенофонт. Анабасис / Пер. М.И.Максимовой, М.; Л., 1951, с. 229, 259.]. Непомерное преувеличение численности войск Кира отмечал Г.Дельбрюк [26 Дельбрюк Г. Указ соч., с. 139.] и В.Тарн. Последний определяет общую численность войска Кира в 30 тыс. воинов [27 Ксенофонт. Анабасис, с. 259.].

Среди греков-наемников находился Ксенофонт. В его «Анабасисе» довольно подробно описывается ход войны. Для нас в данном случае представляет интерес та часть сочинения, где описан поход греков в составе армии Кира. Рассказ Ксенофонта местами напоминает записи из современных «Журналов боевых действий». Многие страницы его сочинения подробно описывают путь, проделанный войском, характер местности, количество переходов и расстояние между пунктами. Книга завершается сухим отчетом о проделанном пути, где указана общая продолжительность и протяженность похода, длительность пребывания войск на марше. «Протяжение всего похода — 215 переходов, 1150 парасангов, 34255 стадий. Продолжительность похода — год и 3 месяца» [28 Там же, с. 224.].

Таблица 2:

Продолжительность похода - 1 год 3 м (около 455 дн.)
Количество переходов - 215
Дневки, сражения, стоянки - около 240
Протяженность похода - 34 255 стадий - около 6000 км
Дневной переход - около 160 стадий - около 28 км

Остановимся на некоторых данных о переходах. Как и Геродот, Ксенофонт измеряет расстояние, пройденное войском, переходами. Этим термином (переход, день пути) пестрят страницы его труда [29 Там же, с. 12, 15—20, 197.]. Более мелкой единицей по сравнению с переходом, являются парасанги и стадии, По определению М.И.Максимовой, «парасанг — персидская мера длины; вероятно, условная величина, определяемая количеством времени, нужного для прохождения этого расстояния» [30 Там же, с. 252.]. Реального содержания этого термина она не раскрывает. Однако у Геродота есть очень четкое определение такого расстояния: «... этим словом персы обозначают меру в 30 стадий» [31 Геродот. VI, 42 / Пер. Г.А.Стратановского, с. 285.]. Точность формулировки Геродота подтверждается и данными Ксенофонта [32 Ксенофонт. Анабасис, с. 255.]. По мнению М.И.Максимовой, Ксенофонт как афинянин измерял рассто-яние аттическим стадием — около 177 м [33 Там же, с. 255. Авторы перевода и составители примечаний к «Киропедии» Ксенофонта В.Г.Борухович и Э.Д.Фролов считают, что Ксенофонт пользовался также и аттическими талантами (Ксенофонт. Киропедия.—М., 1977, с. 295).].

Исходя из данных Ксенофонта, приведенных выше, можно определить расстояние, пройденное греками в начале похода в составе всего войска Кира, а потом и самостоятельно (см. табл. 2).

Таким образом, расстояние, которое греки проходили в сутки, равнялось приблизитель-но 160 стадиям, или около 28 км. Характерно, что в первой части похода, когда они двигались в составе войска, они проходили за день больше — около 172,5 стадий (около 30,5 км) [34 Геродот, VI, 47 / Пер. Г.А.Стратановского, с. 286.]. Снижение темпов продвижения во второй половине похода объясняется более сложной местностью, по которой совершался марш, и необходимостью вести частые бои с племенами, через земли которых проходили. В 30 км определяет дневной переход персов и Б.А.Рыбаков [35 Рыбаков Б.А. Путешествие Геродота в Скифию, с. 1.].

Обращает на себя внимание и тот факт, что в пути греки находились только 215 дней из 455, затраченных на поход (меньше половины). Следует, однако, учитывать при этом, что на протяжении пути (особенно в первой его половине, до битвы при Кунаксах), продвигаясь в составе войска Кира, они делали довольно много остановок. Отметим лишь наиболее длительные — 30 дней в Келене, 20 — в Тарсе, 45 — в Котиоре [36 Ксенофонт. Анабасис, с. 10, 14, 140.].

Для выяснения обычного темпа движения персидского войска Кира большой интерес представляет подробное описание Ксенофонтом перехода в самом начале пути — от Сард до Дана, расстояние между которыми приблизительно 700 км (см. табл. 3).

По данным Ксенофонта, войско находилось в пути 84 дня, из которых непосредственно на марш ушло лишь 30 дней. Средний темп движения, таким образом, составлял около 23,5 км в день. Очень много времени уходило на дневки и стоянки. Однако при этом следует учитывать, что только в одном городе — Келене — они находились столько же времени, сколько потратили на весь переход — 30 дней. Семидневная стоянка была у войска и в г. Колоссы. Ритм продвижения войска Кира на этом участке пути хорошо прослеживается и на карте, из которой видно, что отдых войскам давали через разное количество переходов — от двух до девяти. Очевидно, это зависело прежде всего от того, попадались или нет на пути населенные пункты, в которых можно было дать отдых войскам. Самый большой девятидневный переход был сделан на заключительном этапе, когда войско шло по Ликаонии, где от Икониона до Даны не было городов.

Поход греческого наемного отряда под руководством Ксенофонта явился выдающимся событием древности. За 215 переходов был пройден огромный путь общей протяженностью около 6000 км. Десятитысячный отряд воинов в сопровождении довольно большого обоза с боями прошел по окружности вдоль Малой Азии, дойдя на юго-востоке почти до Вавилона [37 Там же, с. 10—12.]...

Таблица 3:

1. Сарды (исходная точка маршрута);
2. р. Меандр - 3 дня переход (110 км);
3. Колоссы - 1 день перехода (30 км) - 7 дней стоянка;
4. Келены - 3 дня переход (70 км) - 30 дней стоянка;
5. Пелоты - 2 перехода (50 км) - 3 дня стоянка;
6. Базар Керамы - 2 дня перехода (50 км);
7. Кастропедион - 3 дня переход (120 км) - 5 дней стоянка;
8. Тимбрий - 2 дня переход (км?);
9. Тирией - 2 дня перехода (70 км) - 3 дня стоянка;
10. Иконион - 3 дня перехода (км?) - 3 дня стоянка;
11. по Ликаонии - 5 дней перехода (км?);
12. Дана - 4 дня перехода (200 км) - 3 дня стоянка;
Всего - 30 дней перехода (700 км) - 54 дня стоянки.

...Приведенные выше данные, ..., на наш взгляд, убедительно свидетельствуют о возможности разнородных масс — конницы, пехоты, значительного обоза — совершать длительные переходы, поддерживая довольно высокий темп продвижения, нередко при условии активного противодействия движению со стороны противника. Следует также иметь в виду, что продвижение осуществлялось в крайне неблагоприятных местностях с сильно пересеченным рельефом и значительными водными преградами. Прежде всего это относится к ..., наемникам Ксенофонта (особенно во второй половине похода)...

Ниже даётся и карта по данному вопросу из этой книги:

To view the link Register

10 000 греков согласноКсенофонту якобы прошли свыше 6 000 км. Это расстояние от Урала до Владивостока. Где же они столько кругов делали?

-Добавлено-

as1991

Александр Попов

Человек должен спать 8 часов. 2 часа на подъем, туалет, завтрак, сборы. 1 час такая колонна ( 10 000 пехотинцев без повозок) будет строиться и выдвигаться из лагеря. 2 часа на большой привал с обедом. 1 час колонна будет собираться на новом месте ночевки и 2 часа на ужин и переход ко сну.

Все цифры притянуты за уши варьируются в зависимости от поставленных задач, текущей обстановки и выучки солдат. Особенно улыбнуло 2 часа на "отдых ото сна".
И построение колонны за целый час - бр-р-р-р
Сужу по собственной службе (нет-нет, не в древнегреческом войске!).

2 часа на подъем, туалет, завтрак, сборы. Завтрак еще надо приготовить, воду надо кипятить, а то понос сократит армию, упряжных животных обоза согнать с пастбища, накормить мякиной, запрячь, собрать имущество... 1 час будут строится и выдвигаться из лагеря . Выдвижение - это время от момента выхода направляющего, до момента выхода из лагеря замыкающего колонны. Если колонна длиной 3 км, скорость 4 км/ч, то она будет выдвигаться из лагеря 45 минут. Фактически дольше.

-Добавлено-

"А если даже отыщется такой закон, то зулусы до Шаки перекидывались метательными копьями." У Гомера тяжелые пехотинцы тоже мечут друг в друга копья.

"Совсем недавно в теме про покорение Персии Александром я цитировал «Анабасис», в коем ясно совершенно прописано, как покупают продовольствие, дарят продовольствие, уступают продовольствие – лишь бы солдатики, как вы их любите называть, мирно прошли мимо, никого не трогая. Как грабят продовольствие. Как отбивают продовольствие с оружием в руках." Продают только излишки, а их не хватит. Во время войны крестьяне будут прятать продовольствие и скот. подкрасться отрядом в 10 000 человек не получится. Если у противника сильная каварерия, то она перебьет отряды фуражиров.

[rutalex]

Gierax

Гравюра гравюре рознь.

Почему рознь? Вы там видите ровные ряды и шеренги и равнение в них? А там, где противники уже столкнулись, точно такая же свалка, как и на моих примерах.

Gierax

Я по командиров низшего звена. Во времена Ксенофонта Полемархи, лохаги, эномотархи.... Не зря же вводили их. Видимо для того чтобы на своем участке следили и за строем тоже.

По свидетельствам источников, лучших ставили в первые и последние шеренги. Первые - чтоб их ряд шел на противника, а не от него. Последние - чтоб все дошли. Но эти их функции не будут умалены, если строй немного помнется. Все равно ураги останутся сзади и будут гнать впередистоящих вперед или не давать им отойти.

Dmitriy-Alekseev

Desperado о греческом пайке на 3 странице:....

Это чисто теоретические расчеты, просто на интерес. Ни о каких расчетах пайков без информации о хлебных поставках в Афины из-за границы не может идти речи.
Кроме того, на примере "Петровской дачи" в русской армии, мы вообще вообще видим, что солдаты могли сдохнуть. Если не будем принимать во внимание такие вещи, как "приварочные", "артельные" деньги и пр.
Поэтому! Либо мы точно знаем всё о тогдашнем питании афинян и дома, и в войске, либо не городим огород вообще.

Dmitriy-Alekseev

Насчет уклонения головой. А удар в лицо?

Да я понял. И согласился с вами. Я привел вас с Ксенофонтом к консенсусу. См. вывод №2.

Dmitriy-Alekseev

Насчет "греки самые сильные и смелые" и " персы все трусливые" упоминается повсеместно.

Так вы про источники, что ли? Ну, так мы тут, вроде, не ссылаемся на такие.

Dmitriy-Alekseev

Насколько может быть правдив рассказ Ксенофонта о походе 10 000?Может очередные военные байки? Сюда же описание как кучка родосских пращников выиграла перестрелку у большого отряда персидских лучников.

Видите ли, греки как-то дошли. Через всю Малую Азию. И по-моему, у Ксенофонта неплохо получается объяснить, как же это им таки удалось. А ведь мог действительно написать, как героические греки проламывали грудью с пэаном на устах миллионные полчища персов. Было б лучше для байки. Мне почему-то так кажется. Но я не профессионал, конечно, в этом деле слагания баек. Могу ошибаться.

Dmitriy-Alekseev

Об эффективности кавалерии. Кавалерия может перебить стрелков, отбить на привале обозных животных, уничтожать отряды фуражиров, быстро создать на важном участке значительный перевес сил....

Да-да, спасибо. Проблема в том, что у Ксенофонта стрелки прикрыты пехотой, и кавалерия их как-то не рискнула уничтожать. Про фуражиров и подарки местных жителей грекам во время похода и вообще про их снабжение во время похода - см. "Анабасис".

Dmitriy-Alekseev

Мы говорим о климате в Греции, а не в Египте.

А зачем?? Тогда я не понимаю.

Dmitriy-Alekseev

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще.

Дарий ее создал. Правда, не Первый, а Третий. Дальше-то что?

[Тлейлаксу]

Тем, что по факту персы были конными метателями, а македонцы практиковали жесткий и решительный ближний бой.

[Gierax]

rutalex

Почему рознь? Вы там видите ровные ряды и шеренги и равнение в них? А там, где противники уже столкнулись, точно такая же свалка, как и на моих примерах.

В верхней части где столкновение пехоты явное сохранение порядка боевого постоения когда передние ряды уже сошлись.

Или тут.Дошли они друг до друга сохранив строй. В передних рядах кипит бой но видно что общая форма порядка сохранена. Мешанины и толпы на толпу нет.

Spoiler (expand)

Похожая картина в центре гравюры. Видно что противники на момент столкновения сохранили строй. И бой уже кипит. Ссылку лучше дам. А то тут мелко вышло. To view the link Register

Spoiler (expand)

Я не утверждаю что во время сражений не ломался строй. Просто говорю что армии старались до конца сохранить его и использовать в свою пользу.
Знаменитые изображения. Сухо по драматизму. Нет мужиков в жестокой сече хаоса и больше подходит на о желание автора сухо показать особенность военного искусства.

Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

[rutalex]

Dmitriy-Alekseev

500 км в сутки? Вы смеетесь!

А вы догадливы.
Теперь вы понимаете, что приведенные Александром Поповым "расчеты" годны лишь для одного - ... ?

Dmitriy-Alekseev

" В 2-3 дня пути от чего?" - От основной дороги и вести при этом в другом напрвлении.

А зачем им "дороги в стороне от основной"?

Dmitriy-Alekseev

Это расстояние от Урала до Владивостока. Где же они столько кругов делали?

Как минимум один круг они сделали. Я не мерил линейкой, на глазок прикинул по карте Европы - километров 4000 точно получилось. Это если отрезки прямееехинько прокладывать.

Dmitriy-Alekseev

Фактически дольше.

Фактически - это бесполезное умствование, как и расчеты "пайков" в соседней теме.

[Dmitriy-Alekseev]

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще. Основная масса персидского войска - пехота. Лучника или пращника готовить труднее.

У каждого народа есть свои военные традиции. Если я правильно понимаю то войска персов были многонациональное и не имели общей тактики. Если не ввели тяжёлую пехоту то значит были вполне довольны своими традициями ведения войны и своими особенностями комплектованием армии. А отсутствия тяжелой пехоты компенсировали локально наёмниками греками.

Dmitriy-Alekseev

Это римская обувь, а не греческая.

Сударь уж народ который не носил штанов(греки) наверное что-то понимал в том какой у них климат и могут они в этой одежде жить или не могут. Я не говорю что они воевали в грязи и слякоти но

Quote

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

.факт остаётся фактом. При таком климате жили в том что есть и ещё при походах Александра осенью/зимой воевали.

Значит они еще и ревматизмом и хроническим бронхитом страдали .

-Добавлено-

Jackel

Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции. Надолго людей на такую скорость не хватит - это её максималка, а не крейсерская. Форсажный режим, так сказать.

Хых, в Риме-2 есть опция в морском бою - "гребля 20" или как-то так, так вот это оно и есть).

Надо думать, скорость такая использовалась только для таранного удара - ну и в погоне\преследовании, быть может...

17-20 узлов - это скорость чайных клиперов и отличных условиях. Драккары викингов давали 10-11 узлов под парусом и до 5,5 узлов на веслах.

[rutalex]

Gierax

общая форма порядка сохранена.

Ну, на «общую форму» никто и не покушается.
Нужно только учитывать, что греки бегом на врага кидались. Кроме спартанцев, которые шли шагом и даже, как пишут, в ногу. Умели. Могли. Практиковали. Потому и сохраняли строй. Потому и были страшны прочим грекам. Вот – суть превосходства профессионалов. А не в том, кто как «фехтует» и «уклоняется головой».

Gierax

армии старались до конца сохранить его и использовать в свою пользу.

А Голсуорси пишет – старались, но не могли. И объясняет, почему. И примеры приводит. Вы почитайте внимательно.

[zenturion]

Dmitriy-Alekseev

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще.

Видимо, в его окружении просто не было такого гениального военного стратега как вы, чтобы сие посоветовать. А сам он не догадался.

Dmitriy-Alekseev

Это римская обувь, а не греческая.

Греки шили обувь уже тогда, когда римляне еще по деревьям прыгали . Не верите ? Спросите сейчас это у любого грека , и он подтвердит мои слова.

[ШиП]

Jackel

И не только в Греции.
Римские кальцеи.
Уменьшено на 53% (570 x 428) - Нажмите для увеличения

Пару-другую шерстяных носков под них - и будет более-менее нормально.
Сообщение отредактировал Jackel: Сегодня, 21:55

Для Греции некий аналог подобной обуви - персикаи:

Quote

В VI в. до н. э. колонизаторы привезли из Малой Азии мягкие суконные туфли с загнутыми концами - плояриа. В этот же период появилась закрытая обувь из мягкой кожи, затянутая в щиколотке ремнем на персидский манер. Называлась она персикаи (рис. 23, а). Аналогом этой обуви является обувь древних этрусков (рис. 23, б).

[Dmitriy-Alekseev]

zenturion

Dmitriy-Alekseev

Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще.

Видимо, в его окружении просто не было такого гениального военного стратега как вы, чтобы сие посоветовать. А сам он не догадался.

Dmitriy-Alekseev

Это римская обувь, а не греческая.

Греки шили обувь уже тогда, когда римляне еще по деревьям прыгали . Не верите ? Спросите сейчас это у любого грека , и он подтвердит мои слова.

Рим был основан в 8 веке до н э , когда в Греции были Темные века (по деревьям прыгали). Что касается персов, то не стоит подражая греческим авторам называть их тупицами, трусами, слабаками, низшей расой...Это не красит вас как историка, пусть даже любителя.

-Добавлено-

rutalex

Gierax

общая форма порядка сохранена.

Ну, на «общую форму» никто и не покушается.
Нужно только учитывать, что греки бегом на врага кидались. Кроме спартанцев, которые шли шагом и даже, как пишут, в ногу. Умели. Могли. Практиковали. Потому и сохраняли строй. Потому и были страшны прочим грекам. Вот – суть превосходства профессионалов. А не в том, кто как «фехтует» и «уклоняется головой».

Gierax

армии старались до конца сохранить его и использовать в свою пользу.

А Голсуорси пишет – старались, но не могли. И объясняет, почему. И примеры приводит. Вы почитайте внимательно.

Если умели только идти ровными рядами в ногу, но не умели фехтовать и уклоняться, то так бы ровными рядами и полегли.