[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Dmitriy-Alekseev]

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

[Dmitriy-Alekseev]

Gierax

Quote

Чем с большего расстояния атаковала армия, тем более разомкнутым становился ее строй. Гоплиты сгруппируются на одних участках, и будут более свободно разбросаны на других. На этом этапе практически или совсем не останется правильных рядов и шеренг, фаланга будет больше похожа на толпу чем на армию."

Не буду особо лезть в спор для которого придётся перелопатить кучу литературы но по-моему это ужасное представление о бое греков. Единственное преимущество гоплита в фаланге это именно плотный строй. Без такого строя человек с копьем, коротким мечом и неудобным для такого боя щитом ничего бы не смог предъявить своим врагам. И по примерам мы знаем что когда такое случалось(нарушение прорыв строя) многие армии гибли. И уж определённо сложно понять смысл введения сарисс при такой тактике толп.
Если автор той статьи не может понять как могли действовать слаженно фаланги то можно заглянут во времена оставившие больше письменных источников. Например превращались ли швейцарские баталии или испанские терции в толпы при передвижении и каким образов командиры смотрели за сохранением строя и вообще управляли армией во время боя. И т.д. По аналогии.

Германцы неплохо сражались с копьем , коротким мечом-скрамасаксом и щитом в одиночном бою.

-Добавлено-

"...а варвары следовали за ними, причем последние не наносили эллинам потерь при перестрелке, так как родосцы стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники...." Мало стрелять дальше, надо еще и попадать. Лук по-моему существенно метче пращи.

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Германцы неплохо сражались с копьем , коротким мечом-скрамасаксом и щитом в одиночном бою.

А мне кажется что у германцев тактика была как раз рассчитана на прорыв строя врага. А уже потом на добивание его

Quote

коротким мечом-скрамасаксом и щитом

Плюс ещё надо посмотреть длину копья и форму щита(а форму щита я помню). Копьем 2,5 метра греку пр марафоне в одиночном бою наверное не очень было комфортно. Но не буду особо лезть так как дилетант.
Нет я конечно понимаю что действие первых фаланг греков без нормальной конницы и были направлены на поломку строя врага. И более того он ломался. Но как понимаю та фаланга которая ломала строй первой обычно и проигрывала. Так что уверен что армии пытались держать строй до конца.

[zenturion]

Dmitriy-Alekseev

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

Наденьте тяжелые бронзовые доспехи и помаршируйте летом в районе Вавилона или Персеполя, а мы посмотрим.
Не лишним будет вспомнить, что вышло когда АМ со своими македонскими "чудо-богатырями" сунулся в пустыню Гедрозию.

[Dmitriy-Alekseev]

zenturion

Dmitriy-Alekseev

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

Наденьте тяжелые бронзовые доспехи и помаршируйте летом в районе Вавилона или Персеполя, а мы посмотрим.
Не лишним будет вспомнить, что вышло когда АМ со своими македонскими "чудо-богатырями" сунулся в пустыню Гедрозию.

Крестоносцы носили.

[Rup.]

zenturion

Наденьте тяжелые бронзовые доспехи и помаршируйте летом в районе Вавилона или Персеполя, а мы посмотрим.

Но Македонский там как раз маршировал. И в том районе как раз пустыни и не было.
Что-то другое персам помешало.
Хотя, во времена Македонского доспехи облегчили вроде.

[Dmitriy-Alekseev]

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Германцы неплохо сражались с копьем , коротким мечом-скрамасаксом и щитом в одиночном бою.

А мне кажется что у германцев тактика была как раз рассчитана на прорыв строя врага. А уже потом на добивание его

Quote

коротким мечом-скрамасаксом и щитом

Плюс ещё надо посмотреть длину копья и форму щита(а форму щита я помню). Копьем 2,5 метра греку пр марафоне в одиночном бою наверное не очень было комфортно. Но не буду особо лезть так как дилетант.
Нет я конечно понимаю что действие первых фаланг греков без нормальной конницы и были направлены на поломку строя врага. И более того он ломался. Но как понимаю та фаланга которая ломала строй первой обычно и проигрывала. Так что уверен что армии пытались держать строй до конца.

Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

[zenturion]

Rup.

Но Македонский там как раз маршировал.

Да, но сражения при Иссе и Гавгамелах состоялись в октябре-ноябре , осады Тира и Газы - зимой и осенью, поход в Египет - зимой .
Как не крути, а климат - это очень важный фактор , влияющий на вооружение и тактику как древних армий, так и современных.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

Dmitriy-Alekseev

... со скоростью швейной машинки, точность снайпера и пробивной силой лома.

Да я не спрашивал КАК он должен это делать. До этого еще дойти нужно.

Dmitriy-Alekseev

Желательно еще уметь вовремя подставить щит

Ему не нужно подставлять щит. Он уже прикрыт щитом. От подбородка до колен. И не собирается его куда-то отводить - чай, не идиот. Он еще и щитом соседа справа прикрыт. Ниже колен прикрыт кнемидами.

Dmitriy-Alekseev

И совсем здорово, когда может отбивать оружием оружие врага.

Зачем? Оружием?

Dmitriy-Alekseev

отклонить голову.

Я бы скорее прикрылся опять-таки щитом. Но допустим. Это всё?

Это и есть искусство ближнего боя и быстро ему не обучишься и обучение должно быть регулярным.

-Добавлено-

Щиты пробивались. Можете об этом прочитать у Гомера и в исладских сагах.

-Добавлено-

zenturion

Rup.

Но Македонский там как раз маршировал.

Да, но сражения при Иссе и Гавгамелах состоялись в октябре-ноябре , осады Тира и Газы - зимой и осенью, поход в Египет - зимой .
Как не крути, а климат - это очень важный фактор , влияющий на вооружение и тактику как древних армий, так и современных.

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

А с чего вы взяли что зимой было не менее тепло а именно очень холодно. Климат в то время отличался большей мягкостью.