[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Dmitriy-Alekseev]

valerius

Вообще конный рукопашный бой между всадниками в то время не практиковался даже у кочевников и таким образом Македонцы в этом плане стали своего рода первопроходцами и новаторами а для тренировок 20 лет достаточно долгий срок, чем более в Фессалии и Фракии всадников в то время было немало.

Посмотрите вооружение скифов. Копья есть причем длинные, чеканы есть, щиты есть. Какие еще доказательства нужны о практике конного ближнего боя? Золотой гребень из Солоха?

[Valerius]

Dmitriy-Alekseev

valerius

Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом

Я писал про булаву)

Попробуйте булавой это же не кувалда

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой). Только македонская легкая была вооружена дротиками, а персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство. Легкая персидская кавалерия тоже могла сражаться в ближнем бою. Например могла легко порубить пеших стрелков, могла сражаться и с кавалерией противника в ближнем бою,

Вы сами не понимаете что пишите. Отряды лёгкой кавалерии армии Александра уступали персидской(не сомневаюсь). И что? Какое это имеет значение если ударной силой были тяжеловооружённые гетайры и фессалийцы вооружённые копьями.

Лёгкая персидская могла сражаться в ближнем бою. И что? Какой результат будет сражения с врагом который лучше бронирован? Наверное конкретно при покорении Персии такой как в описанных битвах когда легковооруженные были биты тяжеловооруженными и вынуждены были отступать.

Вы пишите что были у персов тяжеловооруженные всадники. Ну так покажите их численность в разных битвах, какой фланг они занимали и как бились. А то само по себе открытие что они были на премию не катит.

Quote

Вы говорите 2 тыс отборных македонских всадников. Из какого количества отобранных? Из 5 тысяч ? Это называется отобранные?

Если вы не знаете как формировался корпус гетайр то о чём говорить. Какая разница из какого количества. Интересуйтесь лучше их подготовкой, тактикой и вооружением.

Quote

Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою.

А меня удивляет непонимание того что легковооруженный персидский воин явно не в выгодном положении против греческой или позднее македонской фаланги.

[rutalex]

Dmitriy-Alekseev

Вот видите, и вы усомнились в словах авторитетного историка

Нееет, уважаемый. Не перекидывайте свои привычки на других. Чтоб усомниться в словах Милова, мне, прежде всего (!), нужно прочитать его исследование целиком. А я, честно говоря, этого не делал и пока не собираюсь. Да и не сомневаюсь я. Я вас спросил – вам, не русскому крестьянину 18 в., который кроме хлеба и каши мало чего видел, вам нормально будет две буханки хлеба в день?

Dmitriy-Alekseev

И я сомневаюсь в его словах.

А зачем тогда приводили?

Dmitriy-Alekseev

Вроде в "Анабазисе" персы не принимали ближнего боя.

А мы фалангу у персов уже обсуждаем?

Dmitriy-Alekseev

И других авторов мы читаем в переводе.

Нееет, уважаемый. Не перекидывайте свои привычки на других.
Читать-то мы читаем. А вот ежели сомневаемся в чем и обсуждаем спорные места, то находим греческий текст и исследуем его. По крайней мере, так делали мы с Dezperado по поводу одного места из блаженного Авгус из Полибия.

Dmitriy-Alekseev

Кстати , ни Геродот, ни Ксенофонт академиками не были

Слава богу.
Что Ксенофонт был солдатом.

Dmitriy-Alekseev

Это надо адресовать не мне, а Старому.

Он написал, что персидская конница бездействовала или вы?

Dmitriy-Alekseev

rutalex

Давайте, докажите, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой".

У персов было лучше развито коневодство. Нет выдающихся греческих пород лошадей, разводимых в наши дни, а в Иране разводят ахалтекинцев и считают их своей породой. Конечно в 4 в до н э Ахалтекинцев еще не было, но была переходная порода - предок ахалтекинца. Персидская конница имела богатый опыт конных боев с кочевыми племенами. Персы умели не только применять холодное оружие и дротики в конном бою, но и стрелять из лука на скаку. И наконец превосходство в численности в разы. Необходимо так же учитывать, что при переходе в другую климатическую зону на другой траве, на другой воде животные начнут болеть. Это могло ослабить македонскую кавалерию.

1. В эпоху наполеоновских войн коневодство было лучше всего развито в Англии. И кони там в кавалерии были поздоровее всех континентальных. Тех коней, на которых ездили английские гусары, в других армиях без раздумий зачисляли бы в кирасирские и конногвардейские полки. Но почему-то Веллингтон совершенно не ценил свою кавалерию и не слишком на нее надеялся – «можно с уверенностью сказать только одно - она ускачет быстро и далеко».
Так что, не коневодство лишь определяет уровень кавалерии. Гораздо большую роль играет то, как ее используют, против кого и во взаимодействии с кем.
Это помимо того, что о развитости персидского коневодства хотелось бы знать не с ваших голых слов. Но – мечтать не вредно
2. Откуда у вас «численное превосходство в разы». Ну-ка, ну-ка, поподробнее
3. Вот «опыт боев с кочевыми племенами», на мой дилетантский взгляд, как раз и испортил персидскую кавалерию. По крайней мере, этот опыт не имеет никакого значения для борьбы с македонской.
4. Главное. Не так вы доказываете свой тезис. Точнее, вы совсем его не доказываете. Вообще. «Доказательная база» ваша совершенно не соответствует заявленной «теме». Вас погнали бы с такой «диссертацией» с любой защиты.
Доказывать, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой" нужно на примерах их столкновений.

Dmitriy-Alekseev

На постоянном месте жительства иммунитет человека приспосабливается к местной популяции бактерий. А вот на новом месте могут возникнуть проблемы.

Города с населением в 30 000 в тот период это крупные торговые центры. В которые со всех концов света стекаются купцы, искатели наживы и пр.сброд. Со своими микробами. А в военном лагере - все свои.

Я тож не хуже вашего умею выискивать отмазки. Ежели нужно.

Dmitriy-Alekseev

Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой).

Доказывайте. Источниками. По поводу персидской. Где и когда она сражалась в ближнем бою.

Dmitriy-Alekseev

персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство

Доказывайте. На примерах.

Dmitriy-Alekseev

Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою.

Так разверьте нас – покажите примеры.

Dmitriy-Alekseev

Создавая свою империю они взяли штурмом немало городов, сражаясь на стенах и улицах с защитниками мечом и щитом.

На лошадях?

Dmitriy-Alekseev

Перед марафонским сражением они взяли штурмом Эритрию на о. Эвбея, перебив в ближнем бою,защищавших город греческих гоплитов.

Ну, приведите описание – посмотрим.

Dmitriy-Alekseev

каждый греческий воин "одним махом семерых побивахом"

Не выдумывайте.

Dmitriy-Alekseev

Но в Персии практиковалось единоборство.

А зачем оно? Вы считаете, что конница часто рубилась врукопашную? Вы ошибаетесь. Читайте свидетельства кавалеристов эпохи наполеоновских войн – они на пальцах пересчитывают случаи, когда приходилось скрестить клинки. Но я понимаю, что пример этой эпохи не совсем может устроить. Тогда просто приведите несколько подходящих описаний рукопашного боя конницы персов.

Dmitriy-Alekseev

Не знаю уместно ли привести в пример "Сказание о Рустаме"

Нет, конечно.

Dmitriy-Alekseev

В инете нет об этом информации. Копье крепиться к седлу с помощью топа.

Нет информации о доспехах, но у вас персы в доспехах
Ток можете привести в описании или изображении. Соответственно эпохе, разумеется.

[Аорс]

valerius

вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь

Не Мардония, а Масистия. И греки долго с ним возились, прежде чем смогли прикончить.

Dmitriy-Alekseev

Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э?

Ахеменидские доспехи по Горелику.

Dmitriy-Alekseev

valerius
Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом

Лошади из пазырыкских погребений убиты ударом чекана в череп.

-Добавлено-

rutalex

Нет информации о доспехах, но у вас персы в доспехах
Ток можете привести в описании или изображении. Соответственно эпохе, разумеется.

Ахеменидские доспехи известны по археологическим находкам, которые разобраны в работах Горелика. О доспехах и шлемах у части кавалеристов пишет Геродот. Военачальники персов были так хорошо бронированы, что убить их было непростым делом.

[Старый]

Да уж... За какие-то сутки тема превратилась в сборище фактов и измышлений, по сути - в "сборную солянка", где обсуждаются одновременно несколько больших тем, напрямую не связанных между собой (от боевых искусств и кораблей - до роли конницы и источниковедения-литературоведения... да ещё регулярные части янычар с размышлениями о древнегреческом питании приплели... с плавным переходом на "конкурс знатоков" по гомеровской "Илиаде"... ) и достойных отдельных веток (интересно, как участники не путаются... ), а потом вообще её выбросили в мусор (хотя это вполне себе логично... )...

Вот теперь и не знаю, а стоит ли в этой теме писать ещё какие-то ответы?

Ладно, всё же прокомментирую некоторые вопросы...

Dmitriy-Alekseev

То есть при Марафоне и при Платеях персидская кавалерия фактически бездействовала?

Человек принял моё высказывание "держалась на расстоянии броска копья" как чисто фигуральное выражение, а ведь это - констатация факта: имея на вооружении преимущественно дротики и метательные копья, персидские всадники действительно подходили на расстояние броска и закидывали оными греческий строй... Т.ч. персы отнюдь не бездействовали, а действовали весьма активно...
А при Марафоне персидские всадники уже погрузили своих коней на корабли, поэтому их конница физически не мгла участвовать в битве... Тут они действительно - бездействовали...

Dmitriy-Alekseev

При Иссе получается, персы опрокинув фессалийцев не стали преследовать. Не могли догнать? Или не захотели?

Ни то и не другое... Они возвращались в строй, следуя стратегической задумке Дария при Иссе - удержать оборону по берегу реки, обескровить противника во фронтальной схватке и уничтожить фланговым ударом... Поэтому после удачной контратаки всадники и двинулись назад...

Dmitriy-Alekseev

При Гавгамелах персы может не обоз грабили, а угоняли упряжных животных?

А разве одно отменяет другое? Факт-то в том, что была придержана часть фаланги (для прикрытия центра построения от прорвавшегося противника) и АМ с гетайрами пришлось срочно возвращаться, отказавшись от преследования убегающего Дария... И гетайры тут-же собрались в кулак и развернулись, следуя приказам командира, а это и есть один из признаков хорошей кавалерии... А вот персидская конница разбежалась по окрестностям...

Dmitriy-Alekseev

Я предполагаю, что это была гражданская война в Персии, где Александр поддержал мятежников. Победить в бою персидскую кавалерию тогда могла только персидская кавалерия.

Ого... Вот это ход... Интересно, а на основании чего такие сногсшибательные выводы?

Dmitriy-Alekseev

Войско в 30 000 чел с обозом, двигающееся по одной дороге, будет собираться в одном лагере неделю.

А римляне, ежедневно строившие в походе свои временные лагеря, каким таким образом успевали собраться в них со всем своим обозом за каких-то пару вечерних часов перед отбоем? А ведь у того же Цезаря в Галлии легионеров было не меньше...

Dmitriy-Alekseev

Я провожу анализ. Если мы говорим о питании, то нужно знать необходимое количество калорий и их содержание в пище. Организм цитатами классиков не уговоришь. Если мы говорим о численности армий, то необходимо представлять на какое расстояние она растянется на марше, как долго будет собираться на месте, хватит ли ей в пути еды, воды , фуража и топлива. Не помрет ли она в дороге без боя. Вы считаете это троллингом?

Любой анализ опирается на обработку массы данных (документы, статистика, параллельные данные из других научных дисциплин...). А тут - человек, проводящий некий анализ, вообще оказывается не знаком ни с источниками, ни с научными работами по теме. Только масса собственных измышлений, не подкреплённых фактами...

Dmitriy-Alekseev

"...Протяжение всего похода – 215 переходов, 1150 парасангов, 34255 стадий." Стадий греческий - 178 м. Значит согласно Ксенофонту прошли св 6 тыс км.

Да, по ровной карте получается на треть меньше, но вот греки топали отнюдь не по ровной бумажной карте, и измеряли расстояния не по Глонасс, а собственными шагами, двигаясь по разным там склонам и горным серпантинам... Сколько надо протопать "ножками" по пересечённой или горной местности, чтобы пройти скажем 10 км , проложенных по карте? Явно больше...

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... А ведь по ним идти..." (© Приписывается высказывание Александру Васильевичу Суворову)

[Аорс]

Старый

А римляне, ежедневно строившие в походе свои временные лагеря, каким таким образом успевали собраться в них со всем своим обозом за каких-то пару вечерних часов перед отбоем? А ведь у того же Цезаря в Галлии легионеров было не меньше...

Кстати, персов не зря называют римлянами Востока. Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.

[триарх]

Аорс

Кстати, персов не зря называют римлянами Востока. Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.

Так ведь и римляне лагеря не сами придумали, а по одной из версий "подсмотрели" их у Пирра Эпирского.

[rutalex]

Аорс

Ахеменидские доспехи известны по археологическим находкам, которые разобраны в работах Горелика. О доспехах и шлемах у части кавалеристов пишет Геродот. Военачальники персов были так хорошо бронированы, что убить их было непростым делом.

Разумеется, были - недавно только читали Геродота о Масистии.
Это реакция на фразу "Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э? В инете нет об этом информации."

[Старый]

Аорс

Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.

Да! При тех же Платеях, а впоследствии и в битва при мысе Микале, грекам пришлось ещё штурмовать и персидский укреплённый лагерь...