[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Jackel]

Dmitriy-Alekseev

Jackel

Которой ссылке?

Ссылка по реконструкции метательных мешин. В главе "Снимается кино" :http://www.xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/ http://www.xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

Пфф, ну естественно:

"...летом 2002 года, под руководством того же профессора Алана Уилкинса была сделана довольно успешная попытка реконструкции одноталантовой баллисты для сериала телекомпании BBC «Построить невозможное»..Общий вес машины достиг 8,5 тонн без пьедестала..."(с).
Какие ядра в основном использовались в морском бою - вы помните? Т.е. все ваши расчеты про 12 тонн опять идут лесом.

Dmitriy-Alekseev

Jackel

Неа. Хорошо если раз в 5-6 - скорость полета снаряда этих метательных машин указывают в пределах 45-60 м\с.

Начальная скорость ядра 32-фн пушки - 500 м/с.

Где вы выкопали дикую цифру в 500 м\с, источником не поделитесь?? 500 м\с - это скорость полета снаряда знаменитой французской трёхдюймовки обр. 1897г. Это самый конец 19-го века - бездымный порох, длинные нарезные стволы и совсем другой уровень промышленных технологий. И то, у гаубиц и пехотных орудий - как правило намного меньше 500. А к артиллерии парусной эпохи эта цифра не относится никак.

Dmitriy-Alekseev

Jackel

А если основное оружие - абордаж и дротики?

Тогда расчет метательной машины будет перебит стрелами.

Баллисты часто снабжались противоосколочными щитами.
Уж не говоря о том, что в морском бою эффективная дальность стрельбы из лука еще ниже, чем у орудий - а вот стрелами корабль потопить посложнее. + в абордажном бою расчет, защищенный доспехом и сразу расположеный на верхней палубе - никак лишним не будет.

-Добавлено-

Dmitriy-Alekseev

Кстати вес 32-фн пушечного ядра будет 16 кг.

14,5.

[Dmitriy-Alekseev]

Jackel

"...летом 2002 года, под руководством того же профессора Алана Уилкинса была сделана довольно успешная попытка реконструкции одноталантовой баллисты для сериала телекомпании BBC «Построить невозможное»..Общий вес машины достиг 8,5 тонн без пьедестала..."(с).
Какие ядра в основном использовались в морском бою - вы помните? Т.е. все ваши расчеты про 12 тонн опять идут лесом.

Читайте внимательно : "8,5 тонн без пъедестала. " Ну должно же у неё быть какая-то подставка, основание. И вы не забывайте про балласт. Иначе корабль для начала зароется в воду носом, а потом вообще перевернется.

-Добавлено-

Jackel

Где вы выкопали дикую цифру в 500 м\с,

В книге А. Широкорада "Энциклопедия отечественной артиллерии".

-Добавлено-

Jackel

Где вы выкопали дикую цифру в 500 м\с,

В книге А. Широкорада "Энциклопедия отечественной артиллерии".

-Добавлено-

Jackel

Баллисты часто снабжались противоосколочнцыми щитами.

Лучше сразу поворотными башнями. Механизмов наведения не было, траектория была крутая, судно качало, перегруженный корабль будет медленный и неповоротливый.

-Добавлено-

Jackel

Баллисты часто снабжались противоосколочнцыми щитами.

Лучше сразу поворотными башнями. Механизмов наведения не было, траектория была крутая, судно качало, перегруженный корабль будет медленный и неповоротливый.

-Добавлено-

Jackel

14,5.

Вес был больше обозначенного калибра.

-Добавлено-

Jackel

Уж не говоря о том, что в морском бою эффективная дальность стрельбы из лука еще ниже, чем у орудий - а вот стрелами корабль потопить посложнее. + в абордажном бою расчет, защищенный доспехом и сразу расположеный на верхней палубе - никак лишним не будет.

Не нужно сравнивать камнемет с пушками. Он по сравнению с ними крайне убогий. К тому же вес 8,5 тонн плюс вес 50 камней (1,5 тонны) - это вес 100 тяжеловооруженных воинов. Что лучше в абордажной схватке - один неудачный выстрел из камнемета или дополнительно 100 тяжеловооруженных воинов?

[nnn900]

Dmitriy-Alekseev

Самое главное - зачем были нужны огромные камнеметы? Стрелять по людям? Это все равно, что комаров бить кувалдой. Ставить на корабли? С качающейся палубы никуда не попадешь. Использовать на береговых батареях? Нет механизмов наведения, малая дальность стрельбы. Даже если удастся разок случайно попасть, корабль вряд ли затонет. Стрелять по крепости? Проще использовать таран, ворон-разрушитель. Цемент появился в Риме в имперскую эпоху. До этого каменные крепости строили методом сухой кладки.

Камнемёты в осадном деле нападающим были нужны в основном для того, чтобы сбить зубцы крепостной стены, прикрывающие защитников от метательных снарядов нападающей стороны. После чего с оголенного участка стены защитники прогонялись с помощью стреломётов, луков, пращей, дротиков, чтобы они не мешали подводить к атакуемому участку стены тараны, для чего часто напротив атакуемого участка возводилась осадная башня высотой выше, чем атакуемая стена.
Сами стены камнемётами никто обычно разрушить не пытался (по крайней мере в античности), для этого использовали тараны, либо подкопы.

[Dmitriy-Alekseev]

nnn900

Камнемёты в осадном деле нападающим были нужны в основном для того, чтобы сбить зубцы крепостной стены

Реконструкции торсионных камнеметов показали очень низкие результаты (масса - 8,5 тонн, дальность стрельбы - 90 м, ресурс - 3 выстрела). Эффективным камнеметом был требушет, но он появился в средние века.

-Добавлено-

Для сравнения - олимпийский рекорд по метанию молота - 88 м. Вес спортивного молота - 7 кг.

[nnn900]

Dmitriy-Alekseev

nnn900

Камнемёты в осадном деле нападающим были нужны в основном для того, чтобы сбить зубцы крепостной стены

Реконструкции торсионных камнеметов показали очень низкие результаты (масса - 8,5 тонн, дальность стрельбы - 90 м, ресурс - 3 выстрела). Эффективным камнеметом был требушет, но он появился в средние века.

Оставим это, в особенности ресурс выстрелов, на совести реконструкторов, мало знать принцип работы механизма, нужно уметь его правильно построить и использовать.
Но в принципе даже дальность порядка 100 метров вполне достаточна для выполнения указанной задачи, учитывая невысокую дальность выстрела и мощность античных луков и низкую пробивную способность пращей, достаточно было защитить рассчёт высокими щитами, например сколоченными из досок, или какой-либо легкой изгородью, например плетёной.

[Dmitriy-Alekseev]

nnn900

Dmitriy-Alekseev

nnn900

Камнемёты в осадном деле нападающим были нужны в основном для того, чтобы сбить зубцы крепостной стены

Реконструкции торсионных камнеметов показали очень низкие результаты (масса - 8,5 тонн, дальность стрельбы - 90 м, ресурс - 3 выстрела). Эффективным камнеметом был требушет, но он появился в средние века.

Оставим это, в особенности ресурс выстрелов, на совести реконструкторов, мало знать принцип работы механизма, нужно уметь его правильно построить и использовать.
Но в принципе даже дальность порядка 100 метров вполне достаточна для выполнения указанной задачи, учитывая невысокую дальность выстрела и мощность античных луков и низкую пробивную способность пращей, достаточно было защитить рассчёт высокими щитами, например сколоченными из досок, или какой-либо легкой изгородью, например плетёной.

Вот как раз небольшие торсионные стрелометы показали себя вполне достойно! Кстати в отличие от камнеметов есть древние изображения стрелометов, археологи находили их детали и большое количество наконечников болтов. Травда все это относится уже к имперскому Риму.

[Jackel]

Dmitriy-Alekseev

Jackel

"...летом 2002 года, под руководством того же профессора Алана Уилкинса была сделана довольно успешная попытка реконструкции одноталантовой баллисты для сериала телекомпании BBC «Построить невозможное»..Общий вес машины достиг 8,5 тонн без пьедестала..."(с).
Какие ядра в основном использовались в морском бою - вы помните? Т.е. все ваши расчеты про 12 тонн опять идут лесом.

Читайте внимательно : "8,5 тонн без пъедестала. " Ну должно же у неё быть какая-то подставка, основание. И вы не забывайте про балласт. Иначе корабль для начала зароется в воду носом, а потом вообще перевернется.

Я-то как раз внимательно читаю, а вот вы похоже - нет.

Dmitriy-Alekseev

С качающейся палубы не попадешь, разве что в упор. Камнемет весом в 8 тонн, плюс тонны 4 основание, установленные на палубе, заставят положить еще больший вес в качестве балласта в трюм, чтобы не перевернуться. Считаем : 8 т камнемет + 4 т его основание + снаряды к нему + 24 т дополнительного балласта, чтобы не перевернуться = св. 36 тонн веса для триеры с сухим весом корпуса 40 тонн. Получается, чтобы один раз выстрелить с весьма сомнительным эффектом мы здорово перегружаем корабль, теряя скорость и маневренность, превращая его в беспомощную цель для таранов противника.

Все ваши расчеты сделаны для сухопутного монстра с весом снаряда в 26,2 кг, а не для 14,5кг и уж тем более не для реально найденных 3-4 кг ядер -> смысла не имеют. Реальная баллиста с боезапасом весом в пару тонн не сильно снизят боеспособность триеры (на которые их почти никогда и не ставили) - а вот возможность тяжело повредить или даже потопить любой вражеский корабль одним-двумя удачными выстрелами - добавят.

-Добавлено-

Dmitriy-Alekseev

В книге А. Широкорада "Энциклопедия отечественной артиллерии".

Либо ошибка, либо вранье, либо пушка хоть и 32-фунтовая, но не парусной эпохи. Не может короткое орудие на черном порохе давать столь высокую скорость - да еще ядром.

Dmitriy-Alekseev

Лучше сразу поворотными башнями. Механизмов наведения не было, траектория была крутая, судно качало, перегруженный корабль будет медленный и неповоротливый.

Про башни - вопрос дискуссионный, а вот щиты изредка копаются - в частности, щит от баллисты 4-го македонского легиона из Кремоны. См. Махлаюк, "Римские легионы в бою".

Dmitriy-Alekseev

Не нужно сравнивать камнемет с пушками. Он по сравнению с ними крайне убогий. К тому же вес 8,5 тонн плюс вес 50 камней (1,5 тонны) - это вес 100 тяжеловооруженных воинов. Что лучше в абордажной схватке - один неудачный выстрел из камнемета или дополнительно 100 тяжеловооруженных воинов?

Не нужно сравнивать корабли античности даже с бригами\шлюпами Нового времени, не говоря уж о чем-то более крупном. Если противник делает ставку на таран - что лучше, возможность вывести его из строя на подходе один - двумя попаданиями или лишние воины?

[Dmitriy-Alekseev]

Jackel

Все ваши расчеты сделаны для сухопутного монстра с весом снаряда в 26,2 кг, а не для 14,5кг и уж тем более не для реально найденных 3-4 кг ядер -> смысла не имеют. Реальная баллиста с боезапасом весом в пару тонн не сильно снизят боеспособность триеры (на которые их почти никогда и не ставили) - а вот возможность тяжело повредить или даже потопить любой вражеский корабль одним-двумя удачными выстрелами - добавят.

Метатели молота на соревнованиях мечут 7-килограммовый молот за 80 м. Вполне сопоставимо с этими камнеметами. Как вы думаете, метатель молота сможет потопить корабль?

-Добавлено-

Можете ли вы предоставить древние изображения огромных камнеметов и найденные археологами детали от них?

[Jackel]

Dmitriy-Alekseev

Jackel

Все ваши расчеты сделаны для сухопутного монстра с весом снаряда в 26,2 кг, а не для 14,5кг и уж тем более не для реально найденных 3-4 кг ядер -> смысла не имеют. Реальная баллиста с боезапасом весом в пару тонн не сильно снизят боеспособность триеры (на которые их почти никогда и не ставили) - а вот возможность тяжело повредить или даже потопить любой вражеский корабль одним-двумя удачными выстрелами - добавят.

Метатели молота на соревнованиях мечут 7-килограммовый молот за 80 м. Вполне сопоставимо с этими камнеметами. Как вы думаете, метатель молота сможет потопить корабль?

Вы себе скорость и траекторию полета этого молота хорошо представляете?

-Добавлено-

Dmitriy- Alekseev

Можете ли вы предоставить древние изображения огромных камнеметов и найденные археологами детали от них?

Гигантская - это в вашем представлении с какого размера?

[Dmitriy-Alekseev]

Jackel

Про башни - вопрос дискуссионный, а вот щиты изредка копаются - в частности, щит от баллисты 4-го македонского легиона из Кремоны. См. Махлаюк, "Римские легионы в бою".

Не могли бы вы скинуть фото этого щита?

-Добавлено-

Jackel

Гигантская - это в вашем представлении с какого размера?

Например для стрельбы 4 кг каменными ядрами.

-Добавлено-

Jackel

Вы себе скорость и траекторию полета этого молота хорошо представляете?

Очевидно такая же как у камнемета.

-Добавлено-

Jackel

Вы себе скорость и траекторию полета этого молота хорошо представляете?

Очевидно такая же как у камнемета.

-Добавлено-

Jackel

Либо ошибка, либо вранье, либо пушка хоть и 32-фунтовая, но не парусной эпохи. Не может короткое орудие на черном порохе давать столь высокую скорость - да еще ядром.

Потому, что вы просто так считаете?