[Qebedo]

Седой

Седой 15 Дек 2009 17:32

А где иные источники, подтверждающие слова Непота?

Полибий, кн. I, 56:

Quote

На этом-то последнем пути расположился лагерем Гамилькар, что было большою смелостью, ибо он не имел на своей стороне ни одного города, ни на какую помощь не рассчитывал и врезывался в середину врагов. Тем не менее он причинял римлянам большие затруднения и подвергал их серьезным опасностям...
Гамилькар в течение почти трех лет давал им битвы на суше частые и многообразные; подробное описание их было бы невозможно...

Ну и далее по тексту. И консул там выше имеется. И кстати, повышайте образование - армией мог командовать и проконсул - не менять же успешного командира каждый раз... Хоть бы Цезаря вспомнили, что ли.
В общем, классиков надо знать.
Так что все пассажи выше - в воздух... Или Полибий тоже - ф топку?

[Старый]

Ну что мне сказать, "Полибий - это серьёзно!"
Спасибо Александру Тишкову за ссылочку, а то бы так на Непоте и "ехали" дальше.

Только всё это не меняет того, что судьба ППВ была решена на ЭКОНОМИЧЕСКОМ ФРОНТЕ, а не в отдельных схватках (решительное же сражение было невозможно, как говорил Полибий) в горно-пересечённой местности с элементами осады.

Кстати, а на последний вопрос я так ответа и не получил:

Седой 15 Дек 2009 17:32

А чем же помог Гамилькар (надо понимать, видимо, своими действиями в Сицилии) пунийцам (в частности Ксантиппу), разгромившим Регула в 255 г.до н.э., когда он там (в Сицилии) появился только в 247 г.до н.э.?
Просветите провинциала, а то может я уже отстал от новых "веяний" в науке?

[Qebedo]

Седой

Седой 15 Дек 2009 19:06

Спасибо Александру Тишкову за ссылочку, а то бы так на Непоте и "ехали" дальше.

Ссылочка не открывается. Яндекс рулит. И Полибия надо читать

Седой 15 Дек 2009 19:06

Кстати, а на последний вопрос я так ответа и не получил:

Я первый задал вопрос - насчет Непота:

Quote

если Вы опровергаете Непота, то Ваши источники - ...

Давайте соблюдать живую очередь? И почетче, пожалуйста - "Непот и Полибий доказали, что Седой "наехал" на Гамилькара Барку не по делу - а по незнанию..." Как-то так.

[Старый]

Камрад!

А не Вам бы сначало надо было хотя-бы обосновать подбор кандидатов, предложенных для голосования?
Скажем, на основании чего Вы их предложили. А уж потом считаться "кто первый начал!"(С)

И снова повторяю, что Непота я не опровергал. Просто усомнился в правомочности Гамилькара Барки входить в список "самых-самых" врагов Рима.

А Полибия я как раз сейчас и читаю. И не нужна мне никакая ссылка.
"Запах типографской краски намного приятней!" (С)

В любом случае, как бы это не "коробило слух" камрадов, проголосовавших за Гамилькара Барку, я считаю, что своё место он занял только благодаря "отсвету славы" своего гениального сына, а не собственными "деяниями" в борьбе с Римом.

Кстати ИМХО - Полибий также оказался "жертвой" подобного подхода. И как бы он не восхищался деяниями Гамилькара на Сицилии, сравнивая борьбу с ним как борьбу кулачных бойцов на ринге, он так и не привёл реального сражения (между прочим, морские сражения он описывал весьма подробно!), ограничившись обшими фразами и тем, что, якобы невозможно все схватки описать. Похоже и нечего было описывать кроме "гениального" расположения лагеря на Эриксе, да осады малоизвестного городишки местного племени, ну и деблокадные действия Гамилькара под Панормом (опять, кстати без конкретики).

[Qebedo]

Седой
А давайте сначала закончим с Вашим наездом на Гамилькара? Не перескакивайте с того, на чем начинаете тонут, а?

Седой 15 Дек 2009 20:07

А Полибия я как раз сейчас и читаю. И не нужна мне никакая ссылка.
"Запах типографской краски намного приятней!" (С)

И молчали, пока не привели Вам ссылку? Это намек на то, что лучше промолчать, чтобы свою красивую теорию не обрушить?

Седой 15 Дек 2009 20:07

Кстати ИМХО - Полибий также оказался "жертвой" подобного подхода.

Знаете, мне с Вами все ясно. Раньше Вас не устраивали Плутарх, Ксенофонт, Фукидид, теперь Непот и Полибий - жертвы... У нас есть один самый компетентный автор по античности - Седой?

Седой 15 Дек 2009 20:07

Похоже и нечего было описывать

А давайте все таки полностью дадим цитату из Полибия, а?

Quote

И в самом деле, историку нельзя было бы исчислить все поводы и подробности тех взаимных засад, наступлений и нападений, какие происходили между воюющими ежедневно, да и читателю описание это показалось бы утомительным и совершенно бесполезным.

Вам не кажется, что Полибий высказался вполне внятно, и совсем не так, как Вы "сократили"?
В общем, прекратите пытаться выбросить то, что Вас не устраивает. Теория только тогда правдоподобна, когда она объясняет все известные факты, а не выкидывает те, которые под нее не подходят... Не нравится Вам Непот - "он неконкретный", не нравится Полибий - "он жертва". Извините, но так мы конечно не найдем ни одного факта - если будем их выбрасывать на помойку.

[Praetor]

Quote

И в самом деле, историку нельзя было бы исчислить все поводы и подробности тех взаимных засад, наступлений и нападений, какие происходили между воюющими ежедневно, да и читателю описание это показалось бы утомительным и совершенно бесполезным.

Господа, просто выскажусь:
я считаю, что все-таки Полибий имеет в виду стычки, а не битвы. Битв как таковых не было (мое мнение), а шла позиционная война со множеством стычек и мелких боев.
Просто высказал свое мнение. Прошу меня сильно не грузить.

[Старый]

Ну что, Полибий, так Полибий.

Приведём продолжение параграфа, из которого камрад Atkins привёл цитату:

Quote

I, 57, 3-8 "И в самом деле, историку нельзя было бы исчислить все поводы и подробности тех взаимных засад, наступлений и нападений, какие происходили между воюющими ежедневно, да и читателю описание это показалось бы утомительным и совершенно бесполезным. Легче можно оценить названных выше военачальников из общего рассказа о борьбе и об окончательном исходе ее. Ибо теперь испытаны были все военные хитрости, какие только знает история, все уловки, какие требовались обстоятельствами времени и места, все то, в чем проявляются необычайные отвага и сила. Однако по многим причинам решительная битва была невозможна: силы противников были равны, укрепления их были одинаково сильны и недоступны, а разделяющее стоянки расстояние было весьма незначительно. Вот главным образом почему происходили ежедневно небольшие схватки и почему не могло быть какого-либо решительного дела. Всегда выходило так, что участвовавшие в бою гибли в самой схватке, а все те, кому удавалось отступить, быстро укрывались от опасности за своими окопами, откуда снова выходили на битву."

Ни о каких "великих" сражениях речи и не идёт, тем более угрожающих смому Риму. Обе стороны равны и пользуются одинаковыми методами, "с необычайной отвагой и силой". А если судить по последнему предложению, то перед нами вообще какая-то "Троянская война" получается с поединками героев.
Заметьте, ни одной фразы я у Полибия не изменил.

Теперь по т.н. "известным фактам" (всё чётко, по Полибию):

Spoiler (expand)

249 г.до н.э. - Безуспешная осада Лилибея римлянами, несущими огромные потери - I, 48
- Консул Публий Клавдий с вновь набранными силами пытается проникнуть в бухту Дрепан, но разгромлен карфагенянами, потеряв весь флот (93 корабля с экипажами попали в плен). сам консул спасся, но впоследствии был привлечён к суду - I, 49-52

248 г.до н.э. - Новый консул Луций Юний, с новым флотом и массой транспортов с продовольствием для застрявших под Лилибеем римлян, направляется в Сиракузы - I, 52
- Авангард, при встрече с карфагенским флотом, пытается выбраться на берег и оказать сопротивление при помощи катапульт. Часть транспорта захвачена пунийцами - I, 53
- Консул выступает с основными силами, однако при виде карфагенского флота в бой не вступает и уходит к берегу, где римский флот гибнет во время бури (вообще роль бурь в ППВ весьма примечательна, т.к. уничтожает исключительно римские эскадры , но это уже другая тема) - I, 54
- Спасшийся "чудом" консул добирается до римского осадного лагеря и "чтобы загладить неудачи" внезапным налётом захватывает город Эрикс со знаменитым храмом Афродиты Эрикской, самым богатейшим храмом Зап.Сицилии (причины захвата я думаю объяснять не надо, итак всё на виду) - I, 55

247 г.до н.э. - И тут появляется Гамилькар Барка. "Весь такой, в белом!"(С).
ИМХО Обстановка весьма благоприятная: карфагенский флот господствует на море, а римляне плотно завязли под Лилибеем и способны только на грабительские налёты. Поэтому флот ГБ опустошает побережье Ю.Италии.

246 г.до н.э. - Неожиданно ГБ занимает местность между вершиной Эрикса (судя по предыдущим и последующим событиям занята римлянами) и подошвой, с выходом к прекрасной бухте. Отсюда совершает набеги на побережье Италии возле Кум.
- Сколько это продолжалось не понятно, но по Полибию "затем" римляне встают лагерем недалеко от лагеря ГБ, и в течении 3 лет сражаются между собой - I,56
- Далее идёт сравнение со схваткой кулачных бойцов и цитата, приведённая в начале поста. И никаких "значительных" побед у ГБ: противники равны между собой как по отваге, так и по силе.
- Наступил патовый момент: римляне на вершине Эрикса и у подножия, ГБ между ними, причём в полной изоляции от флота и, следовательно, от поставок продовольствия и военных припасов - I, 58
- Вот тут Полибий и сообщает конкретно, что конец войне был положен совсем в другом месте, а не в схватках с ГБ:

Quote

I, 58, 6 "И в самом деле, прежде чем одним удалось одолеть врага, хотя и на этом месте противники боролись в течение двух лет, конец войне положен был иным способом".

243 г.до н.э. - Римляне решились вновь построить флот, но уже на новых основаниях:
привлекаются частные инвестиции (за каждый корабль отвечает группа граждан, оплачивающая постройку) и новые технологии (более совершенные карфагенские типы кораблей) - I, 58.

Quote

I, 59, 5 "Теперь они делали третью попытку и, победив карфагенские войска на Эриксе, лишив их подвоза жизненных припасов со стороны моря, завершили борьбу"

242 г.до н.э. - Консул Гай Лутаций с новым флотом захватывает гавани Лилибея и Дрепан, т.к. пунийский флот ушол в Африку, и громит его, возвращающегося с новобранцами и запасами продовольствия для ГБ, возле Эгат - I, 59-61
- Пунийцы дали ГБ неограниченные полномочия по заключению мира с Римом. Жест был встречен "с пониманием", т.к. и римляне "истощены войною и тяготятся бременем её". Договор был заключён - I, 62
- Однако римское Народное собрание не ратифицировало заключённый договор и направила "комиссию 10" на Сицилию. После этого договор ратифицировали, но это был уже другой договор, более жёсткий по отношению к Карфагену: контрибуцию увеличили на треть, а срок уплаты уменьшили наполовину, и заставили пунийцев очистить не только Сицилию, но и др.острова "между Италией и Сицилией" - I, 63
- Кроме того, ГБ с его воинами ОТПУСТИЛИ с Сицилии ЗА ВЫКУП (18 динаров "за голову").
ИМХО ГБ "победитель" (древние восхищаются этим моментом, считая что он "настоял на своём" ), только почему-то он выкупает собственную жизнь и жизнь своих воинов у, явно действительно победившей стороны? "Великая личность" ничего не скажешь.
- Итогом же данного договора стала полная очистка Сицилии от пунийцев, ради чего, собственно, ППВ и была начата Римом. Следовательно, все дейтвия ГБ на Сицилии оказались по большому счёту "проигрышными", как бы Полибий не пытался "подсластить пилюлю", красиво рассуждая о роли вождя:

Quote

I, 62, 4-6 "Барка исполнил долг военачальника честно и разумно, именно: до тех пор пока положение дел допускало какую-нибудь надежду на успех, он не останавливался ни перед какими усилиями и опасностями и, как подобает военачальнику, испытал все средства, обещавшие победу. Но когда положение ухудшилось и у него не оставалось более никакой надежды на спасение вверенных ему воинов, Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира. От вождя требуется, чтобы он умел одинаково верно определять моменты как для победы, так и для отступления"

ИМХО Вот и ВСЯ РОЛЬ Гамилькара Барки в ППВ: пришёл в благоприятное для Карфагена время и полность всё "слил" своими не продуманными до конца действиями, связав себя лагерем на Эриксе и упустив стратегическую инциативу.

P.S.: Камрад Atkins!
Может хватит "о личностях"? Иначе на Ваше замечание:

Quote

Знаете, мне с Вами все ясно. Раньше Вас не устраивали Плутарх, Ксенофонт, Фукидид, теперь Непот и Полибий - жертвы... У нас есть один самый компетентный автор по античности - Седой?

мне придётся оценивать Ваши познания в Хронологии:

Quote

Atkins 14 Дек 2009, 10:06.
Карфаген остался государством и получил возможность бороться дальше. задайтесь вопросом - если бы у Регула в Африке были еще и те войска, которые "мотал" Гамилькар в Сицилии, может, не Сципион, а Регул бы стал Африканским?

Поэтому давайте меньше "оценочных" высказываний о компетенции личности "собеседника"

И о классиках:
Я высказываю СВОЁ мнение по прочитанным классикам и отмечаю всегда ИМХО.
И сами классики мне не "не нравятся", как почему-то Вы решили, а просто я давненько избавился от "зашоренности" ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКИ и её ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТИН, попахивающих нафталином (благодаря чему и "цветёт ярким цветом" в наши дни различная пакость, типа Новой хронологии или "Резунщины"), и стараюсь жить своим умом и на основании своего опыта (взраст, знаете-ли батенька, мне это позволяет).
Может я в чём-то и ошибаюсь, тогда согласен на эпитафию:
"Он ошибался, но ошибался искренне!" (С)

P.S.S.: Кстати, у нас тут всё же ФОРУМ, а не УЧЁНАЯ КОМИССИЯ А он предполагает "свободное волеизъяснение масс" (или я не прав), которое совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно выражать ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ.

Если Вам не нравятся мои высказывания, камрад Atkins, то это уже не моя проблема.

[Qebedo]

Седой

Седой 16 Дек 2009 15:18

Заметьте, ни одной фразы я у Полибия не изменил.

Угу, и где теперь в этом тексте у Полибия (а не у Вас) про:

Quote

Похоже и нечего было описывать

Седой 16 Дек 2009 15:18

Может хватит "о личностях"?

Вы первый начали о личностях - о личностях Непота и Фукидида. Не имея возможности опровергнуть их с помощью фактов, Вы начинаете клеить ярлыки - "неподробный", "жертва"... Конечно, они давно мертвые, возразить не смогут. Но я смогу. Не нравится? Уважайте авторов исторических источников - Вы же на историческом форуме, в конце концов...

Седой 16 Дек 2009 15:18

И сами классики мне не "не нравятся", как почему-то Вы решили, а просто я давненько избавился от "зашоренности" ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКИ и её ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТИН, попахивающих нафталином (благодаря чему и "цветёт ярким цветом" в наши дни различная пакость, типа Новой хронологии или "Резунщины"), и стараюсь жить своим умом и на основании своего опыта (взраст, знаете-ли батенька, мне это позволяет).

Вот с такими "заявами" - в Альтернативу или в Термы. Там "живите своим умом"? для сего они и созданы. А остальные исторические форумы Империала живут всё еще по правилам "нафталинной официальной науки", и здесь "рулят" исторические источники и исторические факты, а не размер Вашего ума, как бы велик он ни был.

Седой 16 Дек 2009 15:18

Кстати, у нас тут всё же ФОРУМ, а не УЧЁНАЯ КОМИССИЯ А он предполагает "свободное волеизъяснение масс" (или я не прав), которое совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно выражать ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ.

В Альтернативном и в Термах. Либо аргументированная по правилам исторической науки "своя версия" - а не "своя версия из моего ума". Почувствуйте разницу.
А если Вам что-то не нравится - "то это уже не моя проблема"

[Старый]

Прямо "Комиссия по фальсификации истории" получается.

Если Форум Исторический, значит, по Вашему, он и должен отвечать ОФИЦИАЛЬНОЙ НАУКЕ. Тогда о чём же вообще говорить, ведь ВСЁ (якобы) ею уже "разжёвано" и "преподнесено на тарелочке".
А все противоречия, о которых постоянно спорят историки в своих многочисленных ИСТОРИЧЕСКИХ работах - это, повидимому не в счёт? Почему же ПРЕДСТАВИТЕЛИ ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ так и не могут прийти к "единому знаменателю"? Всё спорят и спорят между собой.
"Это, видимо от Лукавого!"(С)

Вы же, вроде бы, ИСТОРИК, поэтому должны понимать, что любое историческое явление имеет РАЗНЫЕ интерпретации даже в ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ, почему же в этом вы отказываете камрадам на Форуме. Неужели только из-за того, что у них нет научных званий (хотя это и не факт)? Или только из-за того, что их высказывания идут в разрез с Вашими взглядами? Снобизм какой-то получается.

И не надо обижаться за ОФИЦИАЛЬНУЮ НАУКУ, ведь все наши высказывания на Форуме для неё, как слону дробинка.

А теперь - по теме:

Quote

Вот с такими "заявами" - в Альтернативу или в Термы. Там "живите своим умом"? для сего они и созданы. А остальные исторические форумы Империала живут всё еще по правилам "нафталинной официальной науки", и здесь "рулят" исторические источники и исторические факты, а не размер Вашего ума, как бы велик он ни был.

Неужели все приведённые мною факты, освещающие роль Гамилькара Барки, даны без опоры на источники (в данном случае на Полибии, причём с указанием точных ссылок, как полагается среди историков) и не соответствуют ФАКТАМ? Тогда укажите, какие именно из них ПРИДУМАНЫ мною.

Только вот самостоятельность в оценке и интерпретации этих фактов оставьте всё-же мне. Это МОЁ ИМХО, и основано оно на этих самых ФАКТАХ.

Или как у классика: "Не должно сметь, свои суждения иметь!"(С)

И сразу его "Ату! Ату!" и в Гетто, то бишь в Альтернативный или в Термы.

Atkins 16 Дек 2009 15:58

Вы первый начали о личностях - о личностях Непота и Фукидида. Не имея возможности опровергнуть их с помощью фактов, Вы начинаете клеить ярлыки - "неподробный", "жертва"... Конечно, они давно мертвые, возразить не смогут. Но я смогу. Не нравится? Уважайте авторов исторических источников - Вы же на историческом форуме, в конце концов...

Не делайте вид, что Вы не поняли, о каких именно "личностях" я говорил. А по поводу "клеяния ярлыков" я промолчу, а то опять обижу одного из известных Вам камрадов.

Что касается Непота, то он действительно не приводит подробностей, а отговаривается только общими фразами в стиле "Сообщений ТАСС...".

Quote

До его прибытия дела карфагенян на суше и на море шли плохо (Прим.: А из Полибия следует обратное: карфагеняне - гегемоны на море, громят римский эскадры и Рим не может отбить их налёты на берега Италии; а на суше, в Сицилии, сплошные неудачи у римлян с осадой пунийских крепостей. См.мои ссылки.  Кто же из них прав?); он же, где бы ни появлялся, никогда не уступал врагу, не давал ему возможности чинить вред и, напротив, часто, когда представлялся случай, нападал сам и всегда выходил победителем. Так и получилось, что когда пуны потеряли почти все свои владения в Сицилии, он так удачно оборонял Эрикс, что военные действия в этом месте как будто застыли на мертвой точке.

Первое выделение - нормальная газетная передовица без указаний подробностей самих "сражений", в стиле "воинская часть N героически сражается с врагом, в кровопролитных и победоносных боях уничтожая сотни его солдат ...".
А второе - признание патовой ситуации в боевых действиях, застывших "на мёртвой точке".

Причём и Непот признаёт, что судьба войны решилась в другом месте:

Quote

Между тем карфагеняне, потерпев поражение от римского консула Г. Лутация в морском бою при Эгатских островах, постановили окончить войну и предоставили это дело на усмотрение Гамилькара.

Как видим, "первична" всё же победа на море, которая и заставила начать переговоры об окончании войны.
ИМХО ГБ был просто ближе к римскому консулу, реальному представителю Римского Сената, вот ему и поручили эти переговоры.
Опять скажете, что я передёргиваю факты?

А вот это высказывание вообще нонсенс:

Quote

А он, горя желанием сражаться, решил все же хлопотать о мире, поскольку понимал, что отечество, истощившее свои средства, не в состоянии более выносить превратности войны; но при этом он уже тогда лелеял мысль возобновить борьбу при первых же благоприятных обстоятельствах и биться с римлянами до тех пор, пока они не победят в честном бою или не поднимут руки вверх в знак поражения. С таким намерением он и заключил мир

Интересно, это Непоту сам Гамилькар рассказал или он пользовался его "мемуарами"? Или всё-же сказалось "послезнание" в грядущих событиях или\и "сияние гения" Ганнибала, совершившего намного позднее действительно "славные дела", в разработке которых якобы ранее подозревался его отец. А ведь некоторые этому верят и считают, что именно так Гамилькар Барка и ДУМАЛ, как у Непота написано


Интересно, а на каком основании считается, что всё сделанное Ганнибалом, планировалось ещё его отцом, а не было "разработками" самого сына?
Реальность исторического анекдота "О клятве Ганнибала" никем не доказана и не опровержена. Можно её считать и не считать, кому как нравится, но это уже другая тема.

Пока!

[Qebedo]

Седой

Седой 16 Дек 2009 17:46

Прямо "Комиссия по фальсификации истории" получается.

Пока Вы не предложите ничего внятного взамен, кроме "своего ума", будет "рулить" официальная наука. Ее "баги и глюки", как и в любой рабочей системе, надо исправлять, а не сносить всю систему...
В общем, тема закрыта. Возобновление - офф-топ с отстрелом.

Седой 16 Дек 2009 17:46

Только вот самостоятельность в оценке и интерпретации этих фактов оставьте всё-же мне. Это МОЁ ИМХО, и основано оно на этих самых ФАКТАХ.

Или как у классика: "Не должно сметь, свои суждения иметь!"(С)

И сразу его "Ату! Ату!" и в Гетто, то бишь в Альтернативный или в Термы.

Когда Вы свое ИМХО обосновываете с помощью официально принятых научных методов - ради бога, имейте его тут до посинения, и даже высказывайте до него же. Когда обоснованием служит только "свой ум" - в Термы и в Альтернативу, там имейте свое мнение без доказательств - как заблагорассудится...
В общем, тема закрыта. Возобновление - офф-топ с отстрелом.

Седой 16 Дек 2009 17:46

Не делайте вид, что Вы не поняли, о каких именно "личностях" я говорил.

Не делайте вид, что не поняли меня. У Вас еще со Спарты Ксенофонт что-то пишет между строк, Плутарху Вы просто не доверяете, Геродота "тут читаю, тут не читаю"... теперь непот с Полибием отправились туда же - в жертву Вашим "конструкциям"...
В общем, тема закрыта. Возобновление - офф-топ с отстрелом.

Седой 16 Дек 2009 17:46

Что касается Непота, то он действительно не приводит подробностей, а отговаривается только общими фразами в стиле "Сообщений ТАСС...".

Ответьте на простой вопрос - с чего римлянину Непоту (а до кучи и греку Полибию) пиарить карфагенянина, злостного врага римлян и греков?
Может, просто вспомнить название его книги: De excellentibus ducibus exterarum gentium?

Седой 16 Дек 2009 17:46

ИМХО ГБ был просто ближе к римскому консулу, реальному представителю Римского Сената, вот ему и поручили эти переговоры. 
Опять скажете, что я передёргиваю факты?

Кто-то страницу назад утверждал, что "нету консула" - с Баркой сражались какие-то "мелкие сошки"... Ну, хорошо хоть Вы теперь консула разглядели.

Седой 16 Дек 2009 17:46

Интересно, это Непоту сам Гамилькар рассказал или он пользовался его "мемуарами"?  Или всё-же сказалось "послезнание" в грядущих событиях или\и "сияние гения" Ганнибала, совершившего намного позднее действительно "славные дела", в разработке которых якобы ранее подозревался его отец. А ведь некоторые этому верят и считают, что именно так Гамилькар Барка и ДУМАЛ, как у Непота написано

Ну вот опять гениальный ум Седого победил жалкий ничтожный умишко древнеримского писаки... Знаете, уже и не смешно. Идите-ка... в Термы. И тему я Вам там открою - "О ничтожных древних писателишках".

Седой 16 Дек 2009 17:46

Реальность исторического анекдота "О клятве Ганнибала" никем не доказана и не опровержена. Можно её считать и не считать, кому как нравится, но это уже другая тема.

Ливий, кн. XI, 1

Quote

Рассказывают даже, что когда Гамилькар, окончив Африканскую войну6, собирался переправить войско в Испанию и приносил по этому случаю жертву богам, то его девятилетний сын Ганнибал, по-детски ласкаясь, стал просить отца взять его с собой; тогда, говорят, Гамилькар велел ему подойти к жертвеннику и, коснувшись его рукой, произнести клятву, что он будет врагом римского народа, как только это ему дозволит возраст

Вы не верите тексту Ливия? А докажете, что он врет? Впрочем, пустой вопрос, я же понимаю, что Ливий для Вас - "неконкретный, жертва и сказочник"...
Ну, Полибия, видно, Вы никак не дочитаете - даже до третьей книги:

Quote

Как бы то ни было, первою причиною войны между римлянами и карфагенянами ? здесь мы уклонились в сторону ? должно считать чувство горечи в Гамилькаре, по прозванию Барке, родном отце Ганнибала.

Полибий, кн. III, 9
Ай, забыл, Полибий же - "жертва" ©
Тогда я просто отвечу на Ваш вопрос - откуда появилась "рассказка". От самого Ганнибала:

Quote

И вот однажды пришел он к царю и, обстоятельно напомнив ему о своей верности и ненависти к римлянам, прибавил следующее: ?Когда я еще был ребенком не старше девяти лет, отец мой Гамилькар, отправляясь из Карфагена в Испанию командовать войском, принес жертвы Юпитеру Всеблагому Величайшему. Во время исполнения этой священной церемонии он спросил меня, хочу ли я поехать с ним на войну. Я с радостью согласился и стал упрашивать, чтобы он непременно взял меня с собою. И тогда отец сказал: ?Возьму, если ты дашь мне то обещание, которое я хочу услышать?.

Корнелий Непот "Неконкретный", кн. XXIII, 2


Напомнить, какое событие считается в истории доказанным фактом?

Вам еще не надоело? Вы сыпете "теориями чистого разума", я Вам привожу цитату за цитатой, и при сем я удостаиваюсь еще и разнообразных "епитетов". Не складывается впечатления, что кто-то просто не владеет фактурой по вопросу, и не хочет в этом признаваться?