[StateCrusader]

Zheleznyak

Начальник Питерского, затем Московского ополчений

[Zheleznyak]

StateCrusader

StateCrusader 2 Мар 2010 12:28

Начальник Питерского, затем Московского ополчений

Да нет - начальником ополчений он стал как раз перед своим назвначением на пост главнокомандующего.
А до этого он кем был?

[helion]

Для Российской армии это два поражения.
После Эйлау армия сдала все позиции отступив к собственной границе (аж из Центральной Европы)... а потом сами знаете...
После Бородино армия отступила сдав Москву.... а потом сами знаете...
С этим все ясно.

Вопрос в другом: "Эйлау и Бородино... Победы ли это для Наполеона?!"

[Aleksashko]

helion 29 Авг 2010, 05:27

Для Российской армии это два поражения.
После Эйлау армия сдала все позиции отступив к собственной границе (аж из Центральной Европы)... а потом сами знаете...
После Бородино армия отступила сдав Москву.... а потом сами знаете...
С этим все ясно.

Это когда же Прейсиш-Эйлау (Восточная Пруссия) была Центральной Европой? Поражением и сдачей позиций была катастрофа под Фридландом. После Прейсиш-Эйлай ничего еще не было решено с точки зрения ведения компании.

[Lavr]

helion 29 Авг 2010 07:27

После Бородино армия отступила сдав Москву.... а потом сами знаете...

Знаем. Исходя из "потом" это как раз не поражение.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 30 Авг 2010 15:27

После Бородино армия отступила сдав Москву.... а потом сами знаете...


Знаем. Исходя из "потом" это как раз не поражение.

Вот это размах! Тут не то, что формальная, тут даже диалектическая логика отдыхает!
Но давайте не будем останавливаться на достигнутом. Вперёд, дальше и глубже!
Итак, исходя из "потом", Кресси, это вовсе не поражение французов! А, что, внушает.
Исходя из "потом", Роммель не одержал победы под Тобруком.
Исходя из "потом", крестоносцы крупно проиграли, захватив Иерусалим в 1099 году.
Исходя из "потом" , Александр Великий здорово облажался при Гранике, Иссе и особенно - при Гавгамаллах (Арбеллах).
Исходя из "потом", Ганнибал не одержал даже малюсенького успеха при Каннах.
Исходя из "потом", афиняне полностью опозорились на о.Сфактерия.
Исходя из "потом", у Гитлера не было успехов в 39 году в Польше и в 40 году во Франции.
Ещё пара таких примеров и Носовский с Фоменко повесятся от зависти.

[Lavr]

Pilot Pirks 30 Авг 2010 19:19

Вот это размах! Тут не то, что формальная, тут даже диалектическая логика отдыхает!

Увы, комрад, приведенные вами примеры несколько отличаются от рассматриваемого, ибо между Бородинским сражением и разгромом Наполеона есть прямая (и быстрая) связь. После Бородино Наполеон остался практически без конницы(ладно, для любителей придираться к каждому слову потерял много конницы) и с кучей раненых в обозе. То есть армия потеряла мобильность и лишилась "глаз", причем на изрядном расстоянии от родины. Вся дальнейшая беззубость Наполеона в русской компании - от этого.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 30 Авг 2010 19:09

Увы, комрад, приведенные вами примеры несколько отличаются от рассматриваемого, ибо между Бородинским сражением и разгромом Наполеона есть прямая (и быстрая) связь. После Бородино Наполеон остался практически без конницы(ладно, для любителей придираться к каждому слову потерял много конницы) и с кучей раненых в обозе. То есть армия потеряла мобильность и лишилась "глаз", причем на изрядном расстоянии от родины. Вся дальнейшая беззубость Наполеона в русской компании - от этого.

Извините, камрад, но то, что Вы написали, есть полная чушь.
- Практически без конницы, Наполеон остался до Бородино. Ибо прохождение по одному пути сначала всей русской, а затем французской армии ещё до Бородина создало такие проблемы с питьевой водой, что падёж лошадей принял катастрофичесмкие размеры сразу после Смоленска. Читайте личные воспоминания А.Коленкура с французской и К.Клаузевица с русской стороны.
- Куча раненых во французском обозе имела полную возможность (в большинстве) выздороветь и вернуться в строй. Тогда как русский главнокомандующий (к своему и национальному позору) оставил всех своих раненых в Москве "на милость победителя". Так, что французские хирурги по неизречённой милости Кутузова имели двойную нагрузку. И не их вина, если французских раненых поэтому умерло несколько больше.
А вся дальнейшая "беззубость" Наполеона иллюстрируется простым фактом, что он вывел из Москвы около 100 000 человек и довёл до Березины около 30 000 в самых неблагоприятных условиях. А Кутузов вывел из Тарутина примерно столько же и довёл до Березины примерно столько же, сколько и Наполеон. И это в условиях "всенародного сочувствия русской армии".
А приведённые мной "примеры" логически ничем не отличаются от Вашего.
В логике и риторике этот приём называется "доведение до абсурда" - берётся внешне вроде логичное высказывание, и подставляя в него другие компоненты (не меняющие смысла) мы видим, что перваначальное высказывание было не более, чем абсурдом. Как говорил Ленин:"по форме правильно, а по сути - издевательство".
Всего хорошего, камрад!

[Lavr]

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

Извините, камрад, но то, что Вы написали, есть полная чушь.

Ну если вы считаете, что данная фраза сильно усилила вашу аргументацию, ок.

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

- Практически без конницы, Наполеон остался до Бородино.

Интересно, а что за конница сражалась в Бородинском сражении?

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

- Куча раненых во французском обозе имела полную возможность (в большинстве) выздороветь и вернуться в строй.

Особенно в период бегства.

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

Тогда как русский главнокомандующий (к своему и национальному позору) оставил всех своих раненых в Москве "на милость победителя".

Не волнуйтесь, мы вернули свой долг по уходу за ранеными в многократном размере. Правда у французов это наверное не позор, а вынужденная необходимость?

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

А вся дальнейшая "беззубость" Наполеона иллюстрируется простым фактом, что он вывел из Москвы около 100 000 человек и довёл до Березины около 30 000 в самых неблагоприятных условиях.

Комрад, давайте опишем подвиг Наполеона в более ярких красках - заведя в Россию более 600тыс он вывел оттуда менее 30тыс. По поводу до Березины я пока не понял, какой берег вы имеете в виду, поэтому от коментариев воздержусь. Кстати, комрад, вы не задавали себе вопрос, почему после "победы" при Бородино победителей просто прогнали как стадо баранов по навязанной им дороге?

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

А Кутузов вывел из Тарутина примерно столько же и довёл до Березины примерно столько же, сколько и Наполеон.

Толстой? Вы забыли "маленькую" деталь - русские раненые, обмороженные и отставшие не попадали в плен, как французы в лучшем случае, а оставались на своей территории. Кстати, по поводу соотношения потерь. Где еще Наполеон терял войска в таких соотношениях, как Красном и при Березине? Не вяжется с вашей теорией о близких потерях.

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

А приведённые мной "примеры" логически ничем не отличаются от Вашего.

Увы, комрад, как видите отличаются.

Pilot Pirks 31 Авг 2010 03:20

Всего хорошего, камрад!

И вам не болеть.

[Aleksashko]

Lavr 31 Авг 2010, 03:06

Кстати, комрад, вы не задавали себе вопрос, почему после "победы" при Бородино победителей просто прогнали как стадо баранов по навязанной им дороге?

Не после "победы" при Бородино, как вы выражаетесь, а после Тарутино и Малоярославца. И месячного сидения в Москве, которое очень способствовала разложению армии. Да и то, считаю, что Бони сдрейфил под Малоярославцем, посчитав силы русских значительно большими, чем его.