[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 10 Сен 2010 21:20

Комрад, вы серьезно считаете, что драгуны хуже подходят для боевого охранения и фуражировки, чем уланы и гусары?

Так это не я, так военные того времени считали. И совершенно справедливо. Кавалерия решающего удара, на то и зовётся тяжёлой, что реально тяжёлая. Вы же Панцер 6 или КВ-2 в разведку не погоните.

Lavr 10 Сен 2010 21:20

Две трети - армия после Бородина, треть - подкрепления.

Совершенно верно. И ничего страшного с этими первыми двумя третями за пару упорных арриергардных боёв не случилось бы. Это же не генеральное сражение.

Lavr 10 Сен 2010 21:20

Интересно, как вы оцениваете шансы французов против коалиций, собранных против них до 12го года. По моему очевидно, что в большинстве случаев у них нет ни каких шансов.

Вы всё время используете механический подход, который удовлетворяется простым посчётом номинальных сил. Тогда как в коалиционных войнах все 100 процентов успеха зависит от устойчивости коалиции. Каковая устойчивость, в свою очередь зиждется на жизненно важных общностях целей, или на инициативе личностей стоящих во главе государства. В неустойчивых коалициях переизбыток сил гораздо хуже, чем их недостаток - дороговизна содержания и трудности снабжения сразу порождают склоки и взаимное недоверие. Поражение тут всего лишь вопрос времени.

[Lavr]

Pilot Pirks 10 Сен 2010 23:05

Так это не я, так военные того времени считали. И совершенно справедливо. Кавалерия решающего удара, на то и зовётся тяжёлой, что реально тяжёлая. Вы же Панцер 6 или КВ-2 в разведку не погоните.

Комрад, вы опять про разведку. А вот для охраны обозов и фуражиров "легкость" особых бонусов не дает.

Pilot Pirks 10 Сен 2010 23:05

Совершенно верно. И ничего страшного с этими первыми двумя третями за пару упорных арриергардных боёв не случилось бы. Это же не генеральное сражение.

?? Совсем вы Наполеона не уважаете. Пара упорных арьергардных сражений на неподготовленной местности и ничего не случилось?

Pilot Pirks 10 Сен 2010 23:05

Вы всё время используете механический подход, который удовлетворяется простым посчётом номинальных сил. Тогда как в коалиционных войнах все 100 процентов успеха зависит от устойчивости коалиции. Каковая устойчивость, в свою очередь зиждется на жизненно важных общностях целей, или на инициативе личностей стоящих во главе государства. В неустойчивых коалициях переизбыток сил гораздо хуже, чем их недостаток - дороговизна содержания и трудности снабжения сразу порождают склоки и взаимное недоверие. Поражение тут всего лишь вопрос времени.

Комрад, коалиции против Наполеона никогда не были устойчивыми. Однако до 12го года они терпели поражение, а после одерживали победы. И объяснять это второстепенными причинами типа позиции Швеции по меньшей мере странно.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 11 Сен 2010 00:09

Комрад, вы опять про разведку. А вот для охраны обозов и фуражиров "легкость" особых бонусов не дает.

Да причём здесь "лёгкость"-"тяжёлость". Не сами по себе они имеют значение.
1) обращали внимание, что первый положительный эпитет казацкой лошадки - неприхотливая? А, слышали, чтобы этим эпитетом хоть раз наградили рослую лошадь? Рослая драгунская или кирасирская лошадь, как раз очень даже прихотливая. Интенсивная эксплуатация таких лошадей сразу приводит к росту потёртостей, ссадин и быстрому уменьшению конского состава. Ещё раз повторю - конечно можно отправлять драгун куда угодно, но растыркивать кавалерию, призванную решать исход генеральных сражений по фуражировкам, по меньшей мере неразумно.
2) мелкая гусарская и крупная драгунская лошадь, по закупочной цене различаются в разы (не говоря уже о кирасирских конях). Изматывать и гробить тяжёлую кавалерию во всём, что не относится непосредственно к крупному бою, всё равно, что прикуривать от тысячедолларовой банкноты.

Lavr 11 Сен 2010 00:09

?? Совсем вы Наполеона не уважаете. Пара упорных арьергардных сражений на неподготовленной местности и ничего не случилось?

Все арьергардные бои проходят на неподготовленной местности. И все они, при достаточной упорности, заставляют армию противника, частично или полностью разворачиваться в боевые порядки, поскольку упорный бой арриергарда может означать канун генерального сражения. А это и есть потеря времени для марша, чего и добиваемся. При Шенграбене (спасая вместе с армией собственную задницу) Кутузов почему-то мог потребовать от Багратиона и его корпуса самопожертвования. А под Москвой, ради раненых и гражданского населения, чё-то не срослось.

Lavr 11 Сен 2010 00:09

Комрад, коалиции против Наполеона никогда не были устойчивыми. Однако до 12го года они терпели поражение, а после одерживали победы. И объяснять это второстепенными причинами типа позиции Швеции по меньшей мере странно.

Поражения коалиций до 12 года и их победы после 12 года, я как раз обьясняю тем, что до они были неустойчивыми, а после - как раз настолько устойчивыми, что мы не слышим, чтобы какие-либо личные амбиции (ни правителей ни полководцев) могли бы угрожать развалом. Отсюда и источник победы. Вы же утверждаете, что все коалиции были неустойчивыми. Как Вы в таком случае объясните перемены на театре боевых действий? Надеюсь не пассионарным ударом?
А со Швецией всё совсем не второстепенно. Выступление Швеции на стороне России снимало для Александра проблему войны на два фронта. Наполеон диктовал условия мира, вступая во вражеские столицы. Позиция Швеции полностью снимала эту угрозу с Петербурга. Какую бы победу не одержал Наполеон при Бородине - взятие Москвы не означало для Александра потерю управления страной. А значит он мог "гордо" отклонять предложения Наполеона и продолжать войну. А затяжная война, по политическим условиям, для Наполеона по любому катастрофа.

[Lavr]

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

мелкая гусарская и крупная драгунская лошадь, по закупочной цене различаются в разы (не говоря уже о кирасирских конях).

Не совсем понял к чему эти отвлеченные рассуждения? Средняя драгунская лошадь стоит в несколько раз дешевле средней гусарской, так как гусары - это своеобразная элита, а французские драгуны в основной своей массе самая низкосортная кавалерия.

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

Ещё раз повторю - конечно можно отправлять драгун куда угодно, но растыркивать кавалерию, призванную решать исход генеральных сражений по фуражировкам, по меньшей мере неразумно

Ну ладно Наполеон в свое время, но вы то задним числом ни могли не заметить, что французская кавалерия, используемая по вашим рекомендациям, действовала крайне нерешительно. И речь не только про Бородино. Можно вспомнить и бездумную атаку конницы Мюрата на русские каре в начале войны. И уже в последствии, растратив численное преимущество в кавалерии, французы стали сочинять сказки про русское чудо-оружие казаков.
Русская же кавалерия, действующая вопреки вашим рекомендациям, превратила крупнейшую в мире армию вторжения в толпу голодных оборванцев.

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

При Шенграбене (спасая вместе с армией собственную задницу) Кутузов почему-то мог потребовать от Багратиона и его корпуса самопожертвования.

При Шенграбене русским удалось банально обмануть Мюрата, и вряд ли это прокатило бы с Наполеоном. Насчет задницы Кутузова ирония не уместна. В отсутствие личной храбрости (не путать с глупостью) его может упрекнуть лишь человек, совсем не знакомый с его биографией.

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

а после - как раз настолько устойчивыми, что мы не слышим, чтобы какие-либо личные амбиции (ни правителей ни полководцев) могли бы угрожать развалом. Отсюда и источник победы.

На столько устойчивым, что сразу после разгрома Наполеона англичане, австрийцы и французы стали мутить новый союз против русских и прусаков.

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

Как Вы в таком случае объясните перемены на театре боевых действий? Надеюсь не пассионарным ударом?

Намного проще, комрад. В России пропало пол миллиона солдат и огромное количество лошадей, орудий и фуражных повозок. Это много даже для империи Наполеона. Не стоит недооценивать и моральный эффект данного разгрома.

Pilot Pirks 11 Сен 2010 10:35

А со Швецией всё совсем не второстепенно. Выступление Швеции на стороне России снимало для Александра проблему войны на два фронта.

Я не отрицаю роль позиции Швеции, Турции, боевые действия в Испании. Единственное, к чему я призываю - трезво оценивать роль каждой страны и не путать маленькие и большие гирьки на весах победы. В битве равных маленькие гирьки зачастую могут играть важную роль, но это не делает их большими.

[Sergeant Willie McGr]

Lavr 11 Сен 2010 00:09

Однако до 12го года они терпели поражение, а после одерживали победы.

Да ну.Что то Пруссия с Россией не особо то и выигрывали без Австрии

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 11 Сен 2010 21:27

Не совсем понял к чему эти отвлеченные рассуждения? Средняя драгунская лошадь стоит в несколько раз дешевле средней гусарской, так как гусары - это своеобразная элита, а французские драгуны в основной своей массе самая низкосортная кавалерия.

Это из рассказов о бригадире Жираре?

Lavr 11 Сен 2010 21:27

Ну ладно Наполеон в свое время, но вы то задним числом ни могли не заметить, что французская кавалерия, используемая по вашим рекомендациям, действовала крайне нерешительно. И речь не только про Бородино. Можно вспомнить и бездумную атаку конницы Мюрата на русские каре в начале войны. И уже в последствии, растратив численное преимущество в кавалерии, французы стали сочинять сказки про русское чудо-оружие казаков.
Русская же кавалерия, действующая вопреки вашим рекомендациям, превратила крупнейшую в мире армию вторжения в толпу голодных оборванцев.

Бездумные атаки Мюрата...Сказки о чудо-казаках...оставлю без комментариев.

Lavr 11 Сен 2010 21:27

При Шенграбене русским удалось банально обмануть Мюрата, и вряд ли это прокатило бы с Наполеоном. Насчет задницы Кутузова ирония не уместна. В отсутствие личной храбрости (не путать с глупостью) его может упрекнуть лишь человек, совсем не знакомый с его биографией.

То, что при Шенграбене, благодаря фальшивым переговорам, Кутузову удалось выиграть полдня, не говорит о том, что он не послал Багратиона на упорный бой. Не так, ли? Так что же помешало провернуть нечто похожее под Москвой? И упорный арриергардный бой было кому поручить - хоть Раевскому, хоть Милорадовичу - стояли бы, как каменная стена. И переговоры фальшивые можно было затеять - тем более, что именно преговоров об условиях сдачи города Наполеон и ждал. Что помешало? Презрение русского барина к людишкам.
А задницу полководец спасает не от врага, а от гнева и опалы своего начальства. Тут личная храбрость не причём.

Sergeant Willie McGregor 12 Сен 2010 02:10

На столько устойчивым, что сразу после разгрома Наполеона англичане, австрийцы и французы стали мутить новый союз против русских и прусаков.

Т.е. Вы развалом коалиции после разгрома Наполеона, хотите доказать, что коалиция была неустойчивой, пока "корсиканское чудовище" этой коалиции ещё угрожало? Не вижу логики.

Lavr 11 Сен 2010 21:27

Намного проще, комрад. В России пропало пол миллиона солдат и огромное количество лошадей, орудий и фуражных повозок. Это много даже для империи Наполеона. Не стоит недооценивать и моральный эффект данного разгрома.

Фактор значимый. Но не решающий. Как уже было сказано - на уровне стратегии исход войны определяет политический расклад (т.е. воля союзников к решительным действиям), а не военные обстоятельства.

Lavr 11 Сен 2010 21:27

Я не отрицаю роль позиции Швеции, Турции, боевые действия в Испании. Единственное, к чему я призываю - трезво оценивать роль каждой страны и не путать маленькие и большие гирьки на весах победы. В битве равных маленькие гирьки зачастую могут играть важную роль, но это не делает их большими.

А Вы представьте себе жизнь шире того, что написано в Гугле, или у какого-нибудь Тарле. Представьте, что шведы выставляют в Финляндии 40-50 тысячную армию (командует ею Бернадот), а шведский флот начинает активную блокаду Кроншлота. С высадками мелких десантов, с перестрелками с русскими береговыми батареями и т.д. Только на нейтрализацию этой угрозы пришлось бы направить такие силы, что Макдональд и Удино из патовой ситуации под Полоцком и Ригой переходят в разряд наступающих. Вполне возможно, что из Петербурга пришлось бы эвакуировать правительственные учреждения и Двор. Эвакуация первых - это фактическая утрата управления страной (в том числе и подкреплениями, ополчениями, боевыми припасами и т.д.), но сташнее всего - эвакуация Двора. Не смейтесь, а вообразите, что все тётки и сёстры, все мамки и приживалки, все фрейлины и жёны - остались без дворцовых удобств и утех. Как долго Александр и его вельможи смогут выдерживать визг этого куриного стада? Как говорят в народе - ночная кукушка всегда перекукует. Неделя-другая, и мысль о необходимости мира с Наполеоном станет посещать задолбанных жёнами государственных мужей всё чаще. А через месяц этой мысли найдут подходящее оправдание и конец войне.
Так, что в данном случае, шведский фактор вовсе не маленькая гирька. Если смотреть не на поверхность, а на суть явлений - именна эта гирька и есть решающая. Ещё раз повторю - Наполеон всегда добивался мира, входя во вражескую столицу. Поскольку там тоже были свои придворные куры.

[Lavr]

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Это из рассказов о бригадире Жираре?

Нет. Во избежание дальнейшего обмена понтами предлагаю вам простое решение - предоставить цифры стоимости (как никак первым тезис о дешевых гусарских конях выдвинули вы). Либо признать, что это только ваше предположение и потребовать аналогичных цифр с меня. Я думаю, это будет справедливо.

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Бездумные атаки Мюрата...Сказки о чудо-казаках...оставлю без комментариев.

Опять понты? Комрад, вы все таки прокомментируйте - считаете атаку пехоты кавалерией без взаимодействия с другими войсками сильно продуманным действием?

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Т.е. Вы развалом коалиции после разгрома Наполеона, хотите доказать, что коалиция была неустойчивой, пока "корсиканское чудовище" этой коалиции ещё угрожало? Не вижу логики.

С удовольствием укажу на вашу логическую ошибку. Вы считаете, что если коалиция победила, значит она автоматически устойчива. Как показывает история, это далеко не так. Я думаю, вы сами найдете 5-10 примеров, подтверждающих обратное.

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Фактор значимый. Но не решающий. Как уже было сказано - на уровне стратегии исход войны определяет политический расклад (т.е. воля союзников к решительным действиям), а не военные обстоятельства.

Не знаю, кем это сказано, но подозреваю, что вами. Устойчивость коалиции это в большинстве случаев следствие военных побед, а не их причина. Когда лев ранен, найдется масса шакалов, желающих его добить.

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

А Вы представьте себе жизнь шире того, что написано в Гугле, или у какого-нибудь Тарле.

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Представьте, что шведы выставляют в Финляндии 40-50 тысячную армию (командует ею Бернадот)

Комрад, представить эту ситуацию не особо сложно. Нечто подобное происходило не раз. Напомню, что система крепостей на северной границе была достаточно развитой, а вот коммуникации были бы для шведов сильно затруднены в следствии потери Финляндии.

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

а шведский флот начинает активную блокаду Кроншлота.

А вот это, извините, ваши фантазии. Даже если забыть про русский флот, союзником России была Англия. И если в сухопутные операции англичане ввязывались неохотно, то шанс подрезать чей нибудь флот они бы не упустили - вспомните, например Данию или Испанию. Так что боюсь, речь бы шла о блокаде Стокгольма англо-русской эскадрой.
И самое главное, что получила бы Швеция в случае победы Наполеона - роль почетного вассала Франции?

Pilot Pirks 12 Сен 2010 10:20

Ещё раз повторю - Наполеон всегда добивался мира, входя во вражескую столицу.

Испания? Австрия? Португалия? А я по наивности думал, что Наполеон добивался мира, разгромив вражеские войска.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 12 Сен 2010 14:13

Во избежание дальнейшего обмена понтами предлагаю вам простое решение - предоставить цифры стоимости (как никак первым тезис о дешевых гусарских конях выдвинули вы).

Поскольку я не читаю по-французски, то, извините, буду оперировать цифрами по русской армии. Однако не думаю, что в России соотношение закупочных цен на строевых лошадей было исключением из общего правила.
Драгуны и гусары появились в России при Петре Первом. Тогда драгуская лошадь должна была закупаться в 20 руб., а гусарская - в 18 руб.
В 1755 году, при царице Елисавет, закупочные цены на драгунских коней были повышены до 30 руб., а на гусарские ценник остался прежним.
В регламенте 1763 года драгуны были низведены до положения гарнизонных войск и их место в строю заступили карабинеры. Поэтому перескурант закупочных цен стал таким:
- кирасирская лошадь - 60 руб.
- карабинерская лошадь - 30 руб.
- драгунская лошадь - 20 руб.
- гусарская лошадь - 18 руб.
- обозная лошадь - 10-12 руб.
При императоре Павле Первом драгуны вновь стали боевой кавалерией, а закупочные цены были серьёзно подняты:
- кирасирская лошадь - 120 руб.
- драгунская лошадь - 60-80 руб.
- гусарская лошадь - 30-50 руб.
Эти цены просуществовали до 1833 года и были ещё раз изменены Николаем Первым.
Так, что последний список цен относится и к периоду войны 1812 года.
Все же вместе, эти списки показывают, что военное руководство (в отличие от романтических писателей и кинорежиссёров) никогда не считало гусар элитой армейской кавалерии. (сведения из кн. А.Бегуновой "Сабли остры, кони быстры" М. 1992)
Другое дело - офицерские кони. Кавалерист-девица, улан, Дурова имела под седлом чистокровного жеребца по кличке Алкид. Конь видать был такой ценности, что однажды офицер Дурова бросила свою команду фуражиров, отправившись на поиски этого пропавшего коня. Фуражиры угодили в плен к французам, но офицеру Дуровой было не до печали - её Алкид таки нашёлся!
У графа Льва Толстого в "Войне и Мире" мы узнаём, что Николенька Ростов купил у Телянина себе лошадь за 700 руб. И, хотя, Ростов подозревает, что переплатил за неё по крайней мере вдвое, всё же офицерский конь и за 350 руб. тоже впечатляет. Но - офицерские кони - это не правило и не основа кавалерии. Примером они служить не могут, даже если уланский офицер Дурова гарцует на коне большей ценности, чем у кавалергарда.
Поэтому, ещё раз повторю - растыркивать свою решающую и весьма дорогостоющую силу в виде тяжелой кавалерии по фуражировкам - неразумно.

Lavr 12 Сен 2010 14:13

Опять понты? Комрад, вы все таки прокомментируйте - считаете атаку пехоты кавалерией без взаимодействия с другими войсками сильно продуманным действием?

Я считаю весьма и весьма продуманным и правильным активные действия авангарда всегда, невзирая на конкретно сложившиеся обстоятельства. Именно это справедливо требовал от авангарда Наполеон и именно это обеспечивал во главе авангарда Мюрат. А, поскольку общее правило важнее частного, то даже конкретные неудачи не меняют того факта, что Мюрат в целом действовал как и полагается действовать авангарду. Т.е. действовал правильно.

Lavr 12 Сен 2010 14:13

С удовольствием укажу на вашу логическую ошибку. Вы считаете, что если коалиция победила, значит она автоматически устойчива. Как показывает история, это далеко не так. Я думаю, вы сами найдете 5-10 примеров, подтверждающих обратное.

Военная коалиция складывается для войны. Если это не так, то речь будет уже не о коалиции, а военно-политическом союзе. И, поскольку военная коалиция складывается для войны, т.е. для устранения военными средствами политического противника. То, с успешным выполнением этой задачи, военная коалиция исчерпывает себя и более не нужна. Засим она и распадается. Поэтому, если речь идёт именно о военной коалиции, а не о военно-политическом союзе, то устойчивость этой коалиции определяется именно в ходе войны, а не после неё. Просто необходимо определиться с правильным применением терминов, чтобы избежать путаницы. Скажем альянс СССР, Британии и США против Германии был именно Антигитлеровской коалицией. После устранения гитлеровского режима уже ничего не удерживало участников коалиции (которые правда простому человеку втюхивали термин "союзники, сражающиеся за свободу") и она начала распадаться сразу после Второй мировой войны. А, вот Варшавский договор, или НАТО - не коалиции, а военно-политические союзы с широкими общими целями, поэтому и существовали (существуют) в разных периодах истории - как в войне, так и без войны.
О Швеции - как-нибудь в другой раз, если не возражаете - пока времени маловато.

[Lavr]

Pilot Pirks 25 Сен 2010 10:37

Лично моё уважение Вы утратили, когда в ветке "Бородино и Эйлау" горячо требовали конкретных цифр. Это заставило меня достать с десятой полки книгу, которую уже и видеть не собирался и перечитать её. В результате конкретные цифры Вам были предоставлены.
Конечно, Вы имели полное право требовать от меня конкретных цифр. Однако, после того, как они были предоставлены, Ваша обязанность была, либо признать свою неправоту, либо предоставить собственные весомые данные, опровергающие мои. Вы же просто растворились. И после этого я должен с Вами дуэлировать? Увольте.

Действительно, я потребовал конкретных цифр. Но
1. Цифры по России были представлены неверные - они менялись после Павла
По регламенту 1801-1825го на гусарскую лошадь в России выдавали 40рублей, на драгунскую 50р.
To view the link Register
2. Вопрос был про Францию, а это не одно и тоже - во Франции нет степей, где лошади для легкой кавалерии пасутся табунами.
3. Ответ как и в большинстве других случаев был дан только на побочную тему, слабости Пилота в диалоге автоматом забываются.
Так что вы обвиняете меня в том, что я проявил снисходительность и не стал обвинять в флуде и трусости.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 25 Сен 2010 19:23

Действительно, я потребовал конкретных цифр. Но

Поздно, мой юный друг, поздно. Репутация, не девка по вызову - когда хочу, тогда и есть. Раньше надо было дёргаться. А сейчас, что:
1) драгунская лошадь и по вашим данным дороже гусарской, а значит и по вашим данным считать гусар элитой, как вы заявляли не приходится.
2) по французской арми, не отрицаю - может быть немного другой подход. Докажите - ваша взяла. Но сделать это надо было не после, а до моего замечания. Ну, чтобы оставаться в глазах оппонента приличным человеком. Не юлящим и не выкручивающим себе преференции любой ценой.
И только тогда требовать каких-то сатисфакций.
Засим, адью, мон шер.