[IL9MIM]

Lion 22 April 2018, 10:37

IL9MIM, может все же сравним доводы? А то позиция "абсурдна, потому что абсурдна", не продуктивно...

Доводы приведены в указанных роликах - иначе придется писать простыни на несколько страниц, на что просто нет времени. Коротко (сжато) я их обозначил в первом посте. Можете взять любой пункт из ролика и показать, почему это неверно - так будет проще и короче.

[Lion]

IL9MIM, я знаком с указанными роликами и написал все - с учетом еще и этого.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Lion 22 April 2018, 09:11

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 08:38

1. Почему в основном используются труды армянских историков?
Какой в этом смысл и почему мало англоязычной историографии?

Причина в том, что автор, то есть я, пришел к проблеме именно через призму военной истории армян. Как итог, лучше всего я знаком именно с армянскими источниками и литературой. Но Здесь анализируется не численность какой-то армии, а предлагается общий метод определения численности в конкретном военном конфликте.

Вы наверняка согласитесь с тем, что исследователь не имеет права ориентироваться только на то, с чем лучше знаком. Его задача анализировать весь массив информации, иначе возможны ошибки.

По поводу метода будет ниже

Lion 22 April 2018, 09:11

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 08:38

2. Какова задача, временные и территориальные рамки исследования?
Если это общая работа по численности армий древнего мира, то почему нет исследования Индии, Китая, Америки, большей части Европы, а также численности армий ахейцев, гиксосов, жунов, кимвров, народов моря, кельтов, гуннов?
Почему именно такая выборка событий - Македонский, Монголы, Аккад

Я уже сказал - метод универсальный и приведены лишь примеры. С тем же успехом можно было привести и другие примеры, просто монголы и македонский взяты, как наиболее исследованные явления, а Аккад, как один из первых упоминания численности, при том численность армии Аккада традиционно воспринимается как 5.400 человек, в том случае, как в источниках даются другие цифры, которые не принимаются и ставятся под сомнение.

Принимается

Lion 22 April 2018, 09:11

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 08:38

3. Почему большая часть исследования посвящена анализу нарративных источников?
Насколько широко исследовались материальная культура, археология, влияние изменения климата и т.д.?

Про климат все же говорится, смотрите два пункта предложенного метода. Про материальную культуру тоже есть анализ, смотрите например проблема численности воинов в крепостях.

В каждом из примеров используется только часть пунктов метода, при этом в большинстве примеров анализируется нарратив. Почему каждый пример не анализируется по всем пунктам метода комплексно и системно?

Lion 22 April 2018, 09:11

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 08:38

4. Каков общий вывод из исследования?

Вывод такой - проблема численности воинов в античности и в средневековье:

1. Одна из самых важный частей военной истории, без нее не одна военная компания не может быть понята в полной обьеме,
2. Для выявления ПЧВ нужны комплекс данные, при том привлечение лишь одного параметра как правило обеспечивает кривой результат.

Это очень странный вывод, поскольку пункты 1 и 2 не вызывают сомнения и не требуют какого-то доказательства. Задача анализа непонятна, поскольку вывод является аксиомой и не нуждается в анализе

Теперь по методу:
Как мы знаем одним из важнейших элементов познания является Эксперимент.
Мы не знаем адекватен ли ваш Метод или нет - так давайте проверим=))

"Битва при Кадеше" - проанализируйте ее пожалуйста вашим методом. По каждому пункту.
Это позволит подтвердить, что ваш метод универсален и подходит к любой армии древнего мира и средневековья

Если же трудно, то проанализируйте пжста ту великую битву, которая лично вам лучше всего знакома (например Гавгамеллы). По каждому пункту вашего метода без исключения
Заранее спасибо

[Lion]

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 10:55

Вы наверняка согласитесь с тем, что исследователь не имеет права ориентироваться только на то, с чем лучше знаком. Его задача анализировать весь массив информации, иначе возможны ошибки.

Вы конечно же правы, но, поскольку я начинаю исследовать тему практически с нуля, должен начать с того, что под рукой.По ходу развития, конечно, нужно расширится.

Quote

По поводу метода будет ниже

Спасибо

Quote

Принимается

Quote

В каждом из примеров используется только часть пунктов метода, при этом в большинстве примеров анализируется нарратив. Почему каждый пример не анализируется по всем пунктам метода комплексно и системно?

Резонный вопрос и я о нем конечно же подумал. Дело в том, что в данном случае мы как бы имеем БТР с 30 колесами, которые все ведущие. Но это вовсе и не означает, что все колеса должны и могут быть использованы все вместе и (или) одновременно, просто они призваны все вместе, вкупе, помочь нам максимально понять ситуацию. Понятно, что некоторые пункты, тот же нарратив, будет чаще использован и ее данные в определенном плане имеют первенство, но тот же параметр "климат" или "политика" вносят свою лепту в общую копилку, корректируя данные нарратива.

Quote

Это очень странный вывод, поскольку пункты 1 и 2 не вызывают сомнения и не требует какого-то доказательства. Задача анализа непонятна, поскольку вывод является аксиомой и не нуждается в анализе

Для некоторых, особенно пункт второй, не является такой уж аксиомой. Например, кто-то берет и слепо повторяет данные нарратива, в том случае, как нужен комплексный подход.

Quote

Как мы знаем одним из важнейших элементов познания является Эксперимент.
Мы не знаем адекватен ли ваш Метод или нет - так давайте проверим=))

"Битва при Кадеше" - проанализируйте ее пожалуйста вашим методом. По каждому пункту.
Это позволит подтвердить, что ваш метод универсален и подходит к любой армии древнего мира и средневековья

Если же трудно, то проанализируйте пжста ту великую битву, которая лично вам лучше всего знакома (например Гавгамеллы). По каждому пункту вашего метода
Заранее спасибо

Спасибо Начну с второго вопроса, так как некоторые битвы в виде анализа уже есть.

-Добавлено-

Для предельной ясности ниже будет продемонстрирован применение метода в действии на примерах.

Пример 1

Spoiler (expand)

В 427-ом году армия Эфталитского царства, которая согласно Табари состояло из 250.000 воинов [1], перешло в наступление по направлению северо-восточных границ Сасанидской империи. В том же году в битве у Мерва Сасанидская армия, численность которой первоисточники не уточняют, внезапным ночным нападением нанесло последней тяжелое поражение. После этого эфталитская угроза перестала существовать как минимум на десять лет [2]. Первоисточник относительно военных подробностей сообщает столько. А теперь предлагаю с применением Системного метода выяснить уровень достоверности сообщаемого относительно эфталитской армии информации:

Шаг 1

1. Территориальный охват Эфталитского царства – ок. 1.500.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Эфталитского царства – степно-кочевая демократия,
3. Географическое состояние Эфталитского царства – горно-степная, с существенным преобладанием степного элемента,
4. Внутриполитическая ситуация в Эфталитском царстве – стабильное,
5. Численность населения Эфталитского царства – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Эфталитского царства – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Эфталитского царства – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Эфталитского царства – стабильное, положительное,
9. Стратегические и тактические цели Эфталитского царства – победить Сасанидскую империю, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Эфталитского царства – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Эфталитского царства – положительное,
12. Природно-климатическое состояние Эфталитского царства – острое, степное,
13. Военное состояние армии Эфталитского царства – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Эфталитского царства – неизвестные, тяжелые,
15. Известные потери армии противника Эфталитского царства – неизвестные,
16. Численность армии Эфталитского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Эфталитского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – в битве на Аварайсрком поле 26-ого мая 451 года - 214.000 [3],
18. Территориальный охват Сасанидской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 1.000.000 кв/км; ранний феодализм; горно-степной, с значительным преобладанием горного элемента; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 10.000.000; стабильное, среднее; стабильное, мир на других границах; стабильное, положительное; победить Эфталтское царство, нейтрализовать угрозу с севера-востока; средне боевое; среднее, обычное, мягкое, с элементами тропик; высокое, положительное [4],
19. Территориальный охват союзных сил Эфталитского царства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
20. Территориальный охват союзных сил Сасанидской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии, вполне вероятно предполагать наличие 30.000-ой конницы царства Великий Айк,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Эфталитского царства Государств – Кушанская империя армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников[5], Западно-Тюркутский каганат - 300.000 [6],
22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожую на Эфталитское царство, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Кушанская империя - армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников[7], Западно-Тюркутский каганат - 300.000 [8],
23. Ход войны – конец, победа Сасанидской империи [9],
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Сасанидской империи [10],
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – лето, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько сот тысяч,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – в времена Табари еще существовало достаточное число персидских первоисточников, которые до нас в основном не дошли,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – Табари относился к персам и к тюркутам непредвзято-положительно,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – Табари творил примерно 300 лет спустя после описываемых событии.

Шаг 2

Территория Эфталитского царство ок. 1.500.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически вся Средняя Азия (От Джунгарских ворот до Каспийского моря, от Иранского Нагорья до северных берегов Аральского моря), а также территория нынешнего Афганистана и некоторые районы Пакистана. Царство представляло из себя типичный пример государство кочевой демократии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую, военную и экономическую проблему. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии поставить под ружье до 25 процентов населения (до 90 процентов боеспособных мужчин) [11], а морально-психологическое и численное состояние, а также состояние здоровья населения находилась в положительном состоянии. Фактически государство находилась в состоянии, когда имела все основания претендовать на то, чтоб победить Сасанидскую империю, ослабить ее, захватить возможно большое количество добычи и территории. Известно, также, что имеющие практически идентичный с Эфталитским царством территориальный охват Кушанское царство, а также немного превосходивший ее Западно-тюркский каганат были в состоянии вывести на поле боя от 200.000 до 300.000 воинов.
С всех сторон в положительном состоянии находилась и Сасанидская империя. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, Византийской империей, был достигнут стабильный мир и последнее, принимая в внимание страшную угрозу гуннов, никак не мог быть угрозой для Сасанидской империи [12]. На вечно неспокойных север-западных границах в крайне ослабленном, де-факто в зависимом состоянии находились царства Великий Айк и Иберия [13]. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. О максимальной численности армии Сасанидской империи нам пока конкретных данных неизвестно, зато известно, что имевшее практически идентичную территорию Ахеменидская империя в 547-ом году д.н.э. в конкретней битве была в состоянии выставить 254.000 воинов [14]. Если предположить, что это примерно 80 процентов армии, так-как стопроцентной концентрации практически некогда не бывает и всегда нужно оставлять гарнизонные, тыловые и пограничные подразделения в других частях страны, то можно прийти к выводу, что Ахеменидская империя располагало примерно 300.000-ей армией. В это связи примечательно, что в битве на Аварайрском поле 26-ого мая 451 года Сасанидская империя выставила армию в 214.000 человек.
Битва у Мерва 427 года закончилась решающей победой Сасанидской империи. Известно, что после этого эфталитская угроза почти на десять лет перестала существовать [15].

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Эфталитское царство совершила агрессию против не имеющего никаких проблем государства с военным потенциалом в 300.000 человек.
2. Государсто, которая стала жертвой агрессии, предпочла добиться победы внезапным ночным нападением.
3. Имеем под рукой данные первоисточника о том, что армия Эфталитского царства в указанной битве состояло из 250.000 воинов.
4. Для обеих из государств столкновение имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что информация Табари о том, что армия Эфталитского царства составляло 250.000 воинов, соответствует действительности.

----------------

[1] Наверно лишнее будет говорить, что подобные круглые цифры на практике практически не встречаются и даже царь эфталитов не знал точную численность собственной армии с точностью до десятка воинов. С учетом данного обстоятельства, приведенные круглые числа в многом условны и предназначены не для отображения конкретной численности армии с точность до десятка воинов, а Скорее всего призвано показать в каких границах оно может колеблется. В конкретном случае, например, армия Эфталитского царства мог составить 249.567, 248.251, 251.528, 252.956 или вразумительно-близкое к 250.000 цифру, что, однако, с позиции данной темы практического значения не имеет.
[2] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[3] Вопрос подробно был анализирован тут - Акопян М. И. ”Военная летопись армянского народа”, Ереван 2007-2009, Книга 14 (на армянском).
[4] Дьяконов М. М. ”Очерк истории древнего Ирана”, Москва 1961.
[5] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[6] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[7] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[8] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[9] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[10] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[11] Сапунов Б.В. ”Основные ориентиры внешней политики Александра Невского”, www. sir35.narod.ru.
[12] Дашков С. Б. ”Императоры Византии”. Москва 1996.
[13] Лео ”История армянского народа”, Ереван 1960-1989 (на армянском).
[14] Ксенофонт ”Киропедия”, Ереван 2000.
[15] Лео ”История армянского народа”, Ереван 1960-1989 (на армянском).

-Добавлено-

Пример 2

Spoiler (expand)

В 1761 году д.н.э. [1] отношения между двумя городами-государствами, Марим и Вавилоном, достигли пика напряжения. При том все преимущества находились в руках Вавилон, которая угрожала существованию Мари. Согласно клинописным данным, царь Мари Зимри-лим (1780-1759 д.н.э.), располагал 30.000-ей армией. Однако царь Вавилона Хаммурапи (1793-1750 д.н.э.) в итоге разгромил армию Мари и, захватив сам город, покончил с ее независимым существованием. В городе, в качестве наместника Хаммурапи, продолжил править Зимри-лим, но в 1759-ом году д.н.э. последний восстал, потерпел поражение и был казнен. После этого остатки независимости Мари были окончательно ликвидированы. Первоисточники (клинописи) о военных подробностях сообщают столько. А теперь предлагается с использованием Системного метода опять попытаемся выяснить уровень достоверности информации о численность армии Мари.

Шаг 1

1. Территориальный охват Мари – ок. 60 кв/км [2] простиралась сам город, остальная часть страны составляло примерно 5.000 кв/км,
2. Общественно-политическая формация Мари – Олигархическое единовластие,
3. Географическое состояние Мари – пустынно-степная, речная долина,
4. Внутриполитическая ситуация в Мари – стабильное,
5. Численность населения Мари – ок. 60.000 [3] человек проживало в самом городе, в остальной части государства проживало еще столько же человек,
6. Экономическое состояние Мари – отрицательное, низкая активность торговли,
7. Внешне-политическое состояние Мари – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Мари – стабильное,
9. Стратегические и тактические цели Мари – победить Вавилон, отвергнуть ее претензии,
10. Морально-психологическое состояние населения Мари – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Мари – среднее, отрицательное, в городе ощущался голод,
12. Природно-климатическое состояние Мари – лето, обычная жара,
13. Военное состояние армии Мари – среднее, преобладала городское ополчение пехотинцев,
14. Известные потери армии Мари – неизвестные, тяжелые,
15. Известные потери армии противника Мари – неизвестные, средней тяжести
16. Численность армии Мари в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Мари в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
18. Территориальный охват Вавилона, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 90 кв/км простиралась сам город, остальная часть страны составляло примерно 40.000 кв/км; олигархическое единовластие; пустынно-степная, речная долина; стабильное; ок. 100.000 человек проживало в самом городе, в остальной части государства проживало еще столько же человек; великолепное, высокий уровень торговли; стабильное, мир на других границах; стабильное; разбить армию Мари, ликвидировать независимость Мари; высокое боевое; среднее, положительное; лето, обычная жара; высокое, с преобладанием наемной, профессиональной пехоты,
19. Территориальный охват союзной силы Мари, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – наемники с пустыни Аравийского полуострова, которые считаются в составе основных сил, Элам, который так и не сумел оказать фактическую помощь,
20. Территориальный охват союзных сил Вавилона, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – наемники с пустыни Аравийского полуострова, которые считаются в составе основных сил,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Мари Государств – за два десятилетия до указанных событии при наступлении с помощью стратегической концентрации сил Ашур был в состоянии был выставить 22.000 воинов, (в наступлении участвовали также союзный Каркемиш, Урсу, Хасу и Катна, численность воинов которых неизвестна),
22. Сведения о численности армии Государства, принципиально похожую на Мари, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Мари и Эшнуна в 1780-ом году д.н.э. располагали 6.000-ой постоянной армией,
23. Ход войны – конец, полная победа Вавилона,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Вавилона,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – лето, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степная пустыня, которая дает все возможности для маневра армии в несколько десятков тысяч,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – неизвестно,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – неизвестно,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – неизвестно.

Шаг 2

Территория государства Мари ок. 5.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически все среднее течение Евфрата. Царство представляло из себя типичный пример олигархии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую и военную проблему. Единственной проблемой был голод, а также низкая активность торговли. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии был поставить под ружье до 10 процентов населения, а морально-психологическое и численное состояние населения находилась в положительном состоянии. Проблему представляла лишь голод, которая влияла на состоянии здоровья населения. Для государства жизненно-важно было победить армию Вавилона и отбить ее претензии. В связи с этим на достаточно высоком уровне было и боевой дух населения, хотя и естественно, голод имел свои отрицательные последствия. Известна также, что уступавшее Мари Эшнуна владела 6.000-ой постоянной армией, а сам Мари имел армию такой же численности примерно 20 лет назад до указанных событии.
С всех сторон в положительном состоянии находилась и Вавилон. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, Ассирией, был достигнут стабильный мир и последнее никак не мог быть угрозой для страны. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. О максимальной численности армии Вавилона указанной эпохи нам пока конкретных данных неизвестно, зато известно, что при условии нападения с стратегической концентрацией всех сил в 1780-ом году д.н.э. Ашур была в состоянии выставить 22.000 воинов (в наступлении участвовали также союзный Каркемиш, Урсу, Хасу и Катна, численность воинов которых неизвестна).
Вавилон достиг решающей победы, после чего Мари, как независимое государство, перестало существовать.

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Стоял вопрос существования Мари и последний сконцентрировал все свои силы. В таких условиях логично предполагать, что за оружие брались не только все мужчины, которые были в состоянии сделать это (10 процентов населения, то есть примерно 12.000 человек), но и были задействованы все частные и государственные ресурсы и за их счет были приобретены наемники,
2. Мы имеем под рукой сообщение первоисточников о том, что Мари владела 30.000-ей армией.
3. Столкновение для обеих из государств имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что численность армии Мари в указанных событиях может быть оценено в границах 30.000 воинов.

----------------

[1] Здесь и далее информация в основном взято отсюда – И. М. Дьяконов ”История Древнего Востока”, Москва 1983.
[2] Для сравнения отметим, что величайший город Месопотамии Вавилон занимал площадь в 90 кв/км.
[3] Для сравнения отметим, что, согласно Чандлеру, в время своего: ”второго расцвета” в 612-ом году д.н.э. Вавилон имел 200.000 населения (Tertius Chandler's & Gerald Fox's "3000 Yers of Urban Growth", Academic Press, 1987). Можно предполагать, что переживавший свой ”первый расцвет” Вавилон времен Хаммурапи имел не меньше, чем 100.000 населения. Согласно того же автору, в XXI-ом веке д.н.э. Лагаш имел 50.000, А Тизбон VI века 500.000 населения.

-Добавлено-

Пример 3

Spoiler (expand)

В 1141-ом году армия Кара-киданьской империи, которая согласно данным Ибн-ал-Асира включало 300.000 воинов [1], перешло в наступление в направлении северо-восточных границ Сельджукского султаната. 9-ого сентября того же года в полевой битве на Катаванских степях, в упорной и кровавой рубке разгромив фланги армии противника, последняя наголову разбила армию Сельджукского султаната, которая, опять согласно Ибн-ал-Асира, составляло из 100.000 всадников и неизвестного количество пехоты [2]. Согласно того же автора, который передает два варианта сражения: ”…так-как в последствии в летописях об этом говорилась по разному” [3], в указанной битве армия Сельджукского султаната потеряла или 100.000 воинов, среди которых: ”12.000 мужей с чалмами и 4.000 женщин” [4], или 10.000 убитых и раненных. При том, согласно того же автора, только в ущелье Даргама погибло 10.000 сельджукских воинов.
Интересно, что это одно из тех редких случаев, когда относительно одной и той же битвы сведения передают несколько историков. Абу-л-Фарадж (Бар-Эбрей) повторяет численные данные Ибн-ал-Асира и добавляет, что из султанской армии спаслись только 7 человек, другие или погибли, или попали в плен. В свою очередь, согласно Садр-эд-дин ал-Хусейни, армия Кара-киданьской империи состояло из 700.000 всадников, а Сельджукского султаната – 70.000 всадников и неизвестного количество пехоты [5]. Относительно потерь Сельджукскогo султаната данный автор опять не передает конкретных данных, но говорит, что рядом с сельджукским султаном Санджаром (1118-1153) остались мало воинов. Относительно потерь армии Кара-киданьской империи все источники по той или иной причине молчат.
Первоисточники относительно военных подробностей сообщает столько. А теперь предлагаю с применением Системного метода выяснить насколько достоверны сообщаемые численные данные относительно численности армии Кара-киданьской империи.

Шаг 1

1. Территориальный охват Кара-киданьской империи – ок. 2.000.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Кара-киданьской империи – степно-кочевая демократия,
3. Географическое состояние Кара-киданьской империи – степная,
4. Внутриполитическая ситуация в Кара-киданьской империи – стабильное,
5. Численность населения Кара-киданьской империи – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Кара-киданьской империи – стабильное, положительное,
9. Стратегические и тактические цели Кара-киданьской империи – победить Сельджукский султанат, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Кара-киданьской империи – высокое, боевое,
11. Состояние здоровья населения Кара-киданьской империи – высокое, положительное,
12. Природно-климатическое состояние Кара-киданьской империи – острое, степное,
13. Военное состояние армии Кара-киданьской империи – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Кара-киданьской империи – неизвестные,
15. Известные потери армии противника Кара-киданьской империи – 100.000 воинов или 10.000 убитых и раненных,
16. Численность армии Кара-киданьской империи в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – неизвестно,
17. Численность армии противника Кара-киданьской империи в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – 28-ое июня 1098 года, битва у Антиоха – 300.000, 21-ое мая 1097 года, битва у Никеи – 150.000, 1-ое июля 1097 года, битва у Дорилеона – 150.000, 1120 год, битва в Аршарунике – 150.000, 22-ое августа 1121 года, битва у Дидгори – 150.000 [6], анти крестовый поход 1120 года – 130.000, анти крестовый поход 1113 года – 100.000, поход на Картли 1174 года – 100.000, 4-ое августа 1161 года, битва у Ани – 80.000 [7],
18. Территориальный охват Сельджукского султаната, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – ок. 1.000.000 кв/км; развитый феодализм; степной; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 10.000.000; стабильное, среднее; де-факто был разделен на три части, в конкретней битве участвовала восточная, самая большая часть, которая, однако, имела стабильность, дававшее все возможности для успешней мобилизации; стабильное, положительное; победить Кара-киданьскую империю, нейтрализовать угрозу с севера-востока; боевое; среднее, обычное; мягкое, с элементами тропик; положительное,
19. Территориальный охват союзных сил Кара-киданьской империи, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние, известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
20. Территориальный охват союзных сил Сельджукского султаната, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Кара-киданьской империи Государств – Кушанская империя - армия в 100-200.000 человек в том числе 70.000 всадников [8], Западно-Тюркутский каганат - 300.000[9],
22. Сведения о численности армии Государства, принципиально похожую на Кара-киданьской империю, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Ильханство – 300.000-ая армия [10], Хорезмский султанат в 1217-ом году располагал 300.000-ей армией [11],
23. Ход войны – конец, победа Кара-киданьской империи,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – решающая победа Кара-киданьской империи,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – начало осени, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько сот тысяч армии,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – Ибн-ал-Асир имел под рукой архивные документы Сельджукского султаната, Садр-эд-Дин ал-Хусейни то же очень вероятно располагал такими же средствами,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – Ибн-ал-Асир занимал подчеркнуто анти монгольскую и некоторую антикиданскую позицию, о Садр-эд-Дин ал-Хусейни мало-что известно, но вне сомнении, что сельджуки были ему ближе, чем кара-киданье, в том же состоянии находится и Абу-л-Фарадж
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – Ибн-ал-Асир творил примерно век спустя после описываемых событии, Садр-эд-Дин ал-Хусейни – несколько десятков лет спустя, а Абу-л-Фарадж – полтора века спустя.

Шаг 2

Территория Кара-киданьской империи ок. 2.000.000 кв/км и в указанное время в нее входило практически вся центральная и восточная часть Средней Азия, а также Западный край, Западный Туркестан. Империя представляло из себя типичный пример государство кочевой демократии, которая не имел не одну внутри-политическую, внешне-политическую, военную и экономическую проблему. Согласно мнению специалистов, в время решающих военных операции данный тип общество в состоянии поставить под ружье до 25 процентов населения (до 90 процентов боеспособных мужчин) [12], а морально-психологическое и численное состояние, а также состояние здоровья населения находилась в положительном состоянии. Фактически государство находилась в состоянии, когда имела все основания претендовать на то, чтоб победить Сельджукский султанат, ослабить ее, захватить возможно большое количество добычи и территории. Известно, также, что несколько меньше Кара-киданьской империи Кушанское и Эфталитское царства были в состоянии выставить соответственно 200.000, 250.000 воинов, а ровное последнему по территории Западно-тюркутский каганат – 300.000 воинов.
В положительном состоянии находилась и Сельджукский султанат. Последняя пользовалась внутри-политическим, внешне-политическим, общественным и экономическим стабильностью, а ее общество, государство, население и армия не имело практически никаких проблем. С традиционным соперником, крестоносцами, не велись никаких серьезных боевых действии, так-как последние были крайне слабы и не могли серьезно угрожать султанату. В обычно-стабильном состоянии находилась также и эколого-климатическое состояние царства. Конкретные данные о максимальной численности армии Сельджукского султаната дают все основании говорить, что в случае крайней нужды оно имело все возможности поставить под ружье 100.000 всадников и солидное число пехотинцев. Об этом свидетельствуют также и сравнения с Ильханством, Хореземским султанатом и Арабским Халифатом.
Битва в Катаванской степи 1141 года закончилась решающей победой Кара-киданьской империи. Известно, что после этого Сельджукский султанат ослаб и начал распадаться.

Шаг 3

С учетом вышеуказанного анализа мы имеем состояние, когда:
1. Кара-киданьская империя совершила агрессию против не имеющего никаких проблем государства с военным потенциалом в 300.000 человек.
2. Имеем под рукой данные первоисточника о том, что армия Кара-киданьской империи в указанной битве состояло из 300.000 воинов, или из 700.000 всадников,
3. Для обеих из государств столкновение имело решающее значение.
В итоге, учитывая анализ, предпринятый выше, можно прийти к выводу, что соответствуют действительности данные Ибн-ал-Асира о том, что армия Кара-киданьской империи состояли из 300.000 воинов, в том случае, как данные Садр-эд-Дин ал Хусейны не соответствуют действительности и почти вдвое преувеличены.

----------------

[1] Грум-Гржимайло Г. Е. ”Западная Монголия и Урянхайский край”. Москва 1926.
[2] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[3] Ибн ал-Асир "Полный Свод Истории", Ташкент 2006.
[4] Ибн ал-Асир ”Полный Свод Истории”, Ташкент 2006.
[5] Садр ад-Дин ал-Хусайни Полный Свод Истории. Ташкент 2006.
[6] Матеос Урааеци ”Летопись”, Ереван 1973.
[7] Относительно численности армии Селджукского султаната в указанной битве есть много исследовании, которые рассматривают ее в связи с событиями крестового похода. Относительно данных, связанных с царством Картли, основные сведения передают грузинские и армянские первоисточники.
[8] Гумилев Л. Н. ”Хунну”, Москва 1960.
[9] Ат-Табари ”История пророков и царей”, To view the link Register
[10] В бравшее свое начало в 1252-ом году и закончившейся взятием Багдада в 1258-ом году событиях только нехристианские воины армии Ильханства составляли ок. 150.000 человек. К этому нужно добавить и 30.000-ые армии царства Картли и княжества Закарянов, а также 30.000-ая монгольская армия, расквартированная на Ближнем Востоке до этого. В событиях принимало участие и 52.000-ая армия Киликийского царства, однако последняя считалась союзницей Ильханства.
[11] Ан-Насиви ”Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”, Москва 1996.
[12] Сапунов Б. В. ”Основные ориентиры внешней политики Александра Невского”, www. sir35.narod.ru.

-Добавлено-

А теперь попробуем ответить на вопрос: "Сравните. На момент, скажем, начала похода Ганнибала. Обоснуйте, почему количество было именно такое, как указывают источники или опровергните их. Пусть это будет численность карфагенян в 90000 пехоты и 12000 конницы (Ливий, Полибий), с которыми Ганнибал выступил в поход.." - сей вопрос мне задал один из камрадов: Попробуем -

Spoiler (expand)

1. Территориальный охват Карфагена – ок. 400.000 кв/км
2. Общественно-политическая формация Карфагена – олигархическая демократия,
3. Географическое состояние Карфагена –степно-пустынная, с существенным преобладанием степного элемента,
4. Внутриполитическая ситуация в Карфагене – стабильное,
5. Численность населения Карфагена – ок. 2.000.000
6. Экономическое состояние Карфагена – стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Карфагена – стабильное, мир на других границах,
8. Военно-политическое состояние Карфагена – стабильное,
9. Стратегические и тактические цели Карфагена – победить Римскую республику, ослабить ее, добыть возможно большое количество добычи и отнять возможно крупную территорию,
10. Морально-психологическое состояние населения Карфагена – среднее,
11. Состояние здоровья населения Карфагена – положительное,
12. Природно-климатическое состояние Карфагена – весна, мягкая погода,
13. Военное состояние армии Карфагена – высокое, положительное,
14. Известные потери армии Карфагена – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
15. Известные потери армии противника Карфагена – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
16. Численность армии Карфагена в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – в ходе “восстания наемников” воставшие распологали ок 70.000 воинами, а их противники, немного больше указанной цифры,
17. Численность армии противника Карфагена в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – ок 70.000 воинов,
18. Территориальный охват Римской рспублики, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – воинские силы римлян оцениваются в районе 70.000 для действующей армии и примерно столько же,а то и мало этого, резервистов,
19. Территориальный охват союзных сил Карфагена, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – Нумидия, Иберия и Галлия, ок. 300.000 кв/км; родо-племенная демократия; горно-степная; стабильная; ок. 1.000.000; среднее; стабильное; стабильное; добыча; высокое, боевое; среднее, положительное; весна, умеренный климат; неизвестно. Македония не считается, так-как македонцов в армии Ганнибала не было,
20. Территориальный охват союзных сил Римской республики, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – считаются в составе основной армии, вполне вероятно предположить наличие союзников среди галльских племен,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Карфагена Государств – неизвестно,
22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожую на Карфаген, хоть и имеющую другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Римская республика с армией того периода ок. 100.000 воинов,
23. Ход войны (ее первого этапа) – нерешительный успех Карфагена,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – неизвестно,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – нерешительный успех Карфагена,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии (начало похода) – весна, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – посколько метод применяется относительно только начала похода, то графа не может быть заполнена,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – ,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – ,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – .

Итак, в указанных пунктах некоторые пункты помогают нам в достижении поставленной нами цели очень много, а некоторые мало или вовсе не помогают. Так, пункты 1,5,6, 13, 16, 17, 19, 22, 23, 25 основные для решения вопроса. Пункты 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 18, 20, 24, 26, способствуют принятию решения, а пункты 14, 15, 21, 27бесполезны. Пунктов 28-30 я не решился коснутся - это предмет отдельного анализа, которое видимо, хотя и вкратце, представите Вы.

Итого - с учетом всего вышесказанного могу позволить себе прийти к выводу, что на вопрос: "правильно ли оценить силы Ганнибала в 90.000 или нет?" относительно начала похода ответ может быть положителным - да, Ганнибал мог иметь столько войско.

[zenturion]

Torpedniy_Kater 22 April 2018, 10:55

Мы не знаем адекватен ли ваш Метод или нет - так давайте проверим=))

Вам стоит начать с проверки адекватности автора этой ахинеи этого "метода", коему на доброй дюжине форумов уже давно выписали "волчий билет" .

[Lion]

Вам видимо по сути нечего сказать и Вы придираетесь к личности автора - характерно

[agnez]

Насчет Гавгамелл: не так давно читал исследования по поводу численности сторон от американских военных, осматривавших предполагаемые места сражения в Ираке. Численность македонян они оценивают в +/- 40 тыс(т.е. болеее-менее совпадение с античными источниками), а вот персов по их выводам не могло быть более 55-60 тыс., причем это максимальные оценки. Там было много всяких данных, с привязкой к местности, доступных водных источников и дорог(на время битвы).

[Lion]

Место битвы, широкая равнина у Мосула - и почему там не могу размещаться армии больше 200.000 воинов

[hamilcar]

agnez У нечитайлова есть данные,что персы существенно превосходили в коннице(что неудивительно),и уступали в пехоте. А сейчас точно не помню,но емнип персов с т . зр Макса,как раз таки и было 50-60(м.б 80тыс) надо уточнить

[agnez]

Lion

Большое число лошадей, недостаток воды и пасбищ, общие проблемы логистики. По самому месту битвы: если следовать античным описаниям хода сражения, общая численность с обеих сторон не могла превышать 100 тыс. максимум.