[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Dezperado]

Genastrat

Есть ли точное определение понятия "цивилизация"? Математически точное. Нет, наверняка.

Это гуманитарные науки. Это не математика. Что касается Гумилева, то его гипотеза о комплиментарности очень спорна. С чего японцы комплиментарны китайцам, если они их терпеть не могут? Но это нынешние японцы и китайцы. А в свое время в Японию состоялся массовый переезд китайцев с материка, среди знатных японских кланов эпохи Нара было много китайских кланов, которые гордились своей китайскостью. Но теперь между ними встали японо-китайские войны. Все очень сложно.

TheLastOfTheRomans

Они всё видят. Только вот вы зачем то подменяете понятия. Тут никто не отрицал наличия русской народной культуры, а отрицали наличие некоего языческого слоя в русской культуре.

Ну что вы, отнюдь. Было сказано: "Европейский" слой вижу явственно. Два других - увы, нет".
А что касается языческой природы русской народной культуры, то вы когда Масленицу празднуете, блины печете? А ведь блины -- солярный символ, и их поедание в этот день -- древний магический ритуал. То же самое и проводы зимы и сжигание Зимы на Масленицу. Сама Масленица -- языческий праздник. А Иван Купала? У вас в городе его не празднуют? А у нас в городе празднуют. Это тоже языческий праздник. И т.д. и т.п. Да мало того, когда в период засухи крестьяне заставляли местного священника проводить крестный ход и молиться о даровании дождя, то тем самым они его заставляли брать на себя функции мага и выполнять обряд вызывания дождя, важнейший у всех магов и колдунов. А это продолжалось вплоть до коллективизации в СССР. Короче говоря, у меня нет никакого желания вот брать и пересказывать вам работы Бахтина и Фрезера, которые, увы, прошли мимо вас. На всякий случай: Фрезер Дж. Золотая ветвь. Исследование магии и религии. Любое издание.
Кстати, даже кондовые советские исследователи признавали существование язычества где-то до 15-16 вв.
В письме митрополита Макария Ивану Грозному (1534 год) сообщается о том, что «скверные мольбища идольские сохранялись и до царства великого князя Василия Ивановича», а также, что в качестве мольбищ используются «лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера».
Но язычество ведь не сводится только к поклонению Перуну или Сварогу, читайте Фрезера.

[Hamilkar]

Dezperado

Ну что вы, отнюдь. Было сказано: "Европейский" слой вижу явственно. Два других - увы, нет

Ну что вы, подменяете. Русская народная культура от эпоса до блатняка очевидная часть общеевропейской народной культуры.

Dezperado

А что касается языческой природы русской народной культуры

определенные языческие элементы очевидны как в народной культуре, так и в православии.
Причем славянское язычество от германсккого мало чем отличается, даже некоторые боги прдположительно оттуда.
+ народная культура европейских народов и их христианства также сохраняют элементы язычества.

[TheLastOfTheRomans]

Dezperado

А что касается языческой природы русской народной культуры

А что тогда вы могли бы сказать о и ныне широко отмечаемом в Европе празднике, который празднуется в ночь с 30 апреля на 1 мая (у немцев называется Вальпургиева ночь, у других народов называется по другому)? Он (этот праздник) какие корни имеет - христианские или языческие? Кстати, в нём (в этом празднике) ряд общих вещей с праздником Ивана Купалы. И чем таким особенным тогда наше язычество отличается от ихнего (европейского)?

[Alexios]

Dezperado

Это, конечно, довольно странно, что наши западники не видят ничего, кроме западной культуры. Но это еще не значит, что ничего другого нет и русской народной культуры не существует.

Никто и не утверждал, что русской народной культуры не существует. Я лишь указал, что "славянофил", чей культурный "языческий" слой сводится к поеданию блинов на масленницу (с водкой), а "православный" состоит в крещенском "купании" (с водкой) и "разговлении" (опять же с водкой) на Пасху, не может являться индикатором "трехслойной" русской народной культуры. И, кстати, культурная "трехслойность" - это вовсе не уникальное явление некой "русской цивилизации", а вполне тривиальный признак любой европейской народной культуры. И, если для скандинава "первый" и "второй" культуурные слои - это мифология саг и протестантская этика, то для итальянца - это античные мифы и католичество. При этом третий, "цивилизационный" ("западный", если хотите) для всех европейских народов (и русского в том числе) будет общим и в современном мире определяющим.

Dezperado

Православными себя считают, судя по опросам, 80 % россиян.

Сколько из этих "православных" могут прочесть Символ Веры? Сколько из них регулярно держат пост, исповедоваются и причащаются? Формальное участие в неких ритуалах (потому что "так принято") - не есть свидетельство религиозности населения.

Dezperado

Православие оказало огромное влияние на все стороны духовной жизни русского народа, сформировало такие понятия, как добро, зло, грех, грехопадение, покаяние, и т.д.

Этого никто не отрицает. В историческом плане православие сыграло несомненно выдающуюся роль, также как оно оказало огромное влияние на духовную жизнь греческого, сербского, болгарского, украинского, белорусского, румынского, грузинского народов. Вы им тоже отказываете в принадлежности к европейской цивилизации?

Dezperado

2. Отрицать наличие русской народной культуры, это уже слишком.
Русская народная культура в духовном плане представлена следующими явлениями:
Литература: русские сказки и русские былины.
Русская традиционная народная музыка:
Трудовые наигрыши, припевки и песни, обрядовый фольклор , эпические жанры (былины, исторические песни), духовные стихи, хороводы и пляски с песнями, лирические песни крестьянской традиции, городские лирические песни.
Частушки рассматриваются отдельно.
Свадебные обряды.
Похоронные обряды.

Еще раз: я не отрицаю "наличие русской народной культуры". Я отрицаю ее "цивилизационную уникальность". Любопытно, но тут выше в теме в пример "уникальности" приводили труды А.Н.Афанасьева (к слову, либерала-западника), все творчество которого было направлено на подтверждение общих корней фольклора европейских народов, в т.ч. и русского. Замените в Вашем перечне слово "русский" на, например "финский". И что изменится? И будет ли "наличие финской народной культуры" считаться свидетельством существования отдельной "финно-угорской цивилизации" (кстати, и такие мнения тоже есть).

Dezperado

И вот сюда же и относится русский шансон, причисление которого к культуре вызвало столь сильное возмущение у наших западников.

Во-первых, термин "русский шансон" - это новодел, подразумевающий слишком широкий спектр песенных стилей (блатняк, романс, "эмигрантские" и "ресторанные" песни), чтобы приводить его к какому-то одному знаменателю. Во вторых, это продукт чисто городской (цивилизационно "западной") культуры, с рядом местных особенностей. Аналоги "стилям" русского шансона можно найти практически у каждого европейского народа, не говоря уже о еврейском.

Dezperado

Конечно, в этой музыке можно проследить массу влияний, но она не сводится к ним. Где танго в песнях "Голуби летят над нашей зоной" или "Гоп-стоп"?

Это влияние еврейского клезмера, о чем я также писал. Хотите услышать танго - слушайте "На Дерибасовской открылася пивная...", "Институтку" или песни П.Лещенко.

Dezperado

Отлично, таким образом славянофил на Крузаке остается славянофилом, точно так же, как и араб в Аравии остается арабом на Крузаке.

"Славянофил", в отличие от "араба на крузаке", живет по римскому календарю в 2018 от Рождества Христова, судится по римскому праву, а его дети получают европейское образование. Не говоря уже об использовании благ "западной цивилизации" типа интернета или мобильной связи. То, что себя лично он считает "славянофилом", никакой роли не играет. Вот когда этот "славянофил" снимет американские джинсы, выбросит айфон и уедет куда-нибудь в заброшенную деревню Клюевку "к истокам", вот тогда я поверю в "цивилизационную исключительность". А пока это все лишь слова.

Dezperado

Тема называется "Россия -- это Европа?". Так вот, уже в 16 в Россия была военно-бюрократической империей с самодержавием, а Речь Посполита (дословно "Республика") -- шляхетской республикой с выборным королем, магденбургским правом и т.д. Поэтому попытки выдать Россию за этакий вариант Польши неудачны.

А причем здесь "шляхетская республика"? Ведь это же Вы первым подняли вопрос об "уникальности" русских княжеств в "домонгольское время". На этот Ваш тезис я и отвечал. Кстати, Б.Флоря находит много общих черт у Московской Руси и Польши и в более позднее время.

Dezperado

Но Россия не тот случай, потому что в Средние века Русь принадлежала к другой религиозной системе, к православной.

Сербия, Греция, Болгария, Македония, Черногория, Румыния - тоже не Европа?

Dezperado

И да, европейцы Россию в 18-19 в отнюдь не считали Европой, это миф нашей элиты. И как мы видим, наш современник тоже не считал.

Одни не считали, другие - вполне считали.

[Alexios]

TheLastOfTheRomans

А что тогда вы могли бы сказать о и ныне широко отмечаемом в Европе празднике, который празднуется в ночь с 30 апреля на 1 мая (у немцев называется Вальпургиева ночь, у других народов называется по другому)?

Так и "Иван Купала" - не исключительно русский праздник. Прямые аналогии - Эневдень в Болгарии, Ивановские костры в Сербии и Хорватии, Лиго в Латвии и т.п.
И Масленница - общеевропейский древний языческий праздник, а не свидетельство "цивилизационной исключительности". Во Франции, кстати, тоже в неделю перед постом принято жарить crêpes - блины. У других народов также принято поедать круглые "солярные символы" - пончики в Польше, питу - в Сербии.

[чойто]

Особенно радует когда выводы делают на основе пропаганды. Кто кого и кем считал - это бессмысленное обсуждение. Англичане считали ирландцев негроидами а немцев гуннами, если верить их пропаганде.
на основание этой галиматьи делать какие то выводы бессмысленно.

[rawhide]

Alexios 13 July 2018, 07:28

Dezperado

Православными себя считают, судя по опросам, 80 % россиян.

Сколько из этих "православных" могут прочесть Символ Веры? Сколько из них регулярно держат пост, исповедоваются и причащаются? Формальное участие в неких ритуалах (потому что "так принято") - не есть свидетельство религиозности населения.

вспомнил любопытные данные об этом:

Quote

Социологические исследования, проводившиеся в последние пять лет (вплоть до марта 2015 года), показывают, что массовое самообозначение русских православными сродни прежней самоидентификации населения как «советского». Сегодня утверждение «я – православный» крайне редко подразумевает религиозность.

Quote

Лишь 4% жителей России регулярно посещают храмы и принимают участие в церковных таинствах. Эти цифры подтверждаются и статистикой российского МВД, сотрудники которого охраняют общественный порядок вокруг церквей в дни крупных религиозных праздников. По подсчетам полиции, лишь 2-4% русских посещают храмы в такие дни.

Quote

лишь 11% тех, кто обозначил себя православным, в этом году хоть отчасти соблюдают Великий Пост. Количество тех, кто не соблюдает пост, остается неизменным в течение десятилетий: 79% в 1998 году против 77% в 2015 г

ну и самая прелесть:

Quote

С религиозными убеждениями у российских верующих тоже не все просто. Данные «Левада-центра» еще за 2010 год показывали, что 60% православных не считают себя религиозными людьми. Только 40% из «православных» уверены, что Бог – есть, а 30% православных считают, что Бога нет.

To view the link Register

[Alexios]

rawhide

ну и самая прелесть:

Исторически укоренение христианства Восточного Обряда на Руси вообще было, по всей видимости, делом случая. Начиная с того факта, что Св. Владимир принял крещение до официального разделения церквей в 1054 г. Строго говоря, и "латины", и "схизматики" были "православными" (католикос-кафоликос), и даже в наше время различий между "римской" и "греческой" ветвями Вселенского христианства гораздо меньше, чем между католиками и протестантами. И я, кстати, совсем не уверен, что наш любвеобильный Равноапостольный князь устоял бы перед "латинским" крещением, если бы к нему прилагалась бы немецкая красавица - дочь "римского" императора Оттона, которая к тому же была наполовину "гречанкой" императорских кровей. Но, увы, никто не предложил, и пришлось довольствоваться лишь Анной Греческой.
Я также совсем не уверен, что устоял бы перед "латинским искушением" и "Наше Все", князь Александр Свет Ярославич, если бы на его просьбы рыцари Запада ответили бы реальным крестовым походом против татар, а не болтовней в эпистолярном жанре.
И не могу не вспомнить историю с подписанием Ферраро-Флорентийской Унии. Да, друзья мои, Киевская митрополия православной церкви (включая епархии Великого княжества Владимирского) с 5 июля 1439 г. по май 1441 г. состояла в унии с католической церковью. Причем, в отличие от ряда византийских иерархов, русские посланцы на собор, митрополит Исидор и епископ Суздальский Авраамий, подписали унию без всяких вопросов, получив на это соответствующие полномочия от великого князя Василия Васильевича и благословение от других русских первоиерархов. И все шло прекрасно до тех пор, пока митрополит Исидор не упомянул во время архиерейского богослужения в Успенском соборе имя папы римского Евгения. К несчастью для Исидора, католическая церковь в Польше и Литве признавала папой другого человека - избранного Базельским собором Феликса V (сейчас считается антипапой), "феррарского" Евгения не признавали также и православные "свидригайловцы" (выходцы из- ВКЛ), группировавшиеся вокруг матери великого князя Василия, Софьи Витовтовны, реальной правительницы Великого княжества. Именно эта группировка и "торпедировала" Унию. Единственное, что смог сделать молодой великий князь для своего протеже Исидора - это организовать последнему "побег" в Тверь. Вот так беглые "литвины" и церковный раскол у католиков спасли русское православие от "латынского искушения".

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Alexios 13 July 2018, 10:54

rawhide

ну и самая прелесть:

Исторически укоренение христианства Восточного Обряда на Руси вообще было, по всей видимости, делом случая. Начиная с того факта, что Св. Владимир принял крещение до официального разделения церквей в 1054 г. Строго говоря, и "латины", и "схизматики" были "православными" (католикос-кафоликос), и даже в наше время различий между "римской" и "греческой" ветвями Вселенского христианства гораздо меньше, чем между католиками и протестантами. И я, кстати, совсем не уверен, что наш любвеобильный Равноапостольный князь устоял бы перед "латинским" крещением, если бы к нему прилагалась бы немецкая красавица - дочь "римского" императора Оттона, которая к тому же была наполовину "гречанкой" императорских кровей. Но, увы, никто не предложил, и пришлось довольствоваться лишь Анной Греческой.
Я также совсем не уверен, что устоял бы перед "латинским искушением" и "Наше Все", князь Александр Свет Ярославич, если бы на его просьбы рыцари Запада ответили бы реальным крестовым походом против татар, а не болтовней в эпистолярном жанре.
И не могу не вспомнить историю с подписанием Ферраро-Флорентийской Унии. Да, друзья мои, Киевская митрополия православной церкви (включая епархии Великого княжества Владимирского) с 5 июля 1439 г. по май 1441 г. состояла в унии с католической церковью. Причем, в отличие от ряда византийских иерархов, русские посланцы на собор, митрополит Исидор и епископ Суздальский Авраамий, подписали унию без всяких вопросов, получив на это соответствующие полномочия от великого князя Василия Васильевича и благословение от других русских первоиерархов. И все шло прекрасно до тех пор, пока митрополит Исидор не упомянул во время архиерейского богослужения в Успенском соборе имя папы римского Евгения. К несчастью для Исидора, католическая церковь в Польше и Литве признавала папой другого человека - избранного Базельским собором Феликса V (сейчас считается антипапой), "феррарского" Евгения не признавали также и православные "свидригайловцы" (выходцы из- ВКЛ), группировавшиеся вокруг матери великого князя Василия, Софьи Витовтовны, реальной правительницы Великого княжества. Именно эта группировка и "торпедировала" Унию. Единственное, что смог сделать молодой великий князь для своего протеже Исидора - это организовать последнему "побег" в Тверь. Вот так беглые "литвины" и церковный раскол у католиков спасли русское православие от "латынского искушения".

Ммм, а можно ли предположить, что плюсов у Римской Курии было просто меньше чем у ромеев?
Ведь по Европе веками шли два церковных конфликта: кто будет получать церковную десятину и кто будет назначать епископов.
В чем выгода отсылать деньги в Рим, если нижний край основного торгового пути у Византии (еще волжский путь у будущих мусульман), а верхний у пока еще язычников. Также конфликты на почве назначения и контроля епископов на Руси были не в пример беднее.
+ аргумент как ни странно искренней религии и веры в Справедливость. На Руси развивается монашество, как сопротивление мирским грехам, а в Риме примерно к моменту крещения уже известна Порнократия.

Конечно это умозрительное рассуждение (да как и вся эта тема), но власть, подсудность, деньги и опасность отлучения от того, до кого не дотянуться мечом - имхо серьезный аргумент

[TheLastOfTheRomans]

Alexios 13 July 2018, 07:59

TheLastOfTheRomans

А что тогда вы могли бы сказать о и ныне широко отмечаемом в Европе празднике, который празднуется в ночь с 30 апреля на 1 мая (у немцев называется Вальпургиева ночь, у других народов называется по другому)?

Так и "Иван Купала" - не исключительно русский праздник. Прямые аналогии - Эневдень в Болгарии, Ивановские костры в Сербии и Хорватии, Лиго в Латвии и т.п.
И Масленница - общеевропейский древний языческий праздник, а не свидетельство "цивилизационной исключительности". Во Франции, кстати, тоже в неделю перед постом принято жарить crêpes - блины. У других народов также принято поедать круглые "солярные символы" - пончики в Польше, питу - в Сербии.

Ну вот зачем вы? Спасибо конечно за ваши пояснения, но у меня была надежда получить ответ не от вас

И ещё вот такой вопрос: чего же тот же самый де Кюстин попёрся в Россию, коль для него она была не Европа?