[BorgeN]

Disan 6.10.2006 - 10:03

Да, он был пронзён копьём Александра, из за того помоему что Александр напился и что то ему в голову нехорошее взбрело, и они посорились с Клитом и Александр убил Клита. Я когда смотрел фильм про Александра, и когда настал тот момент что они посорились с ним мне стало немного плохо, убивать своих лучших друзей детства это очень очень плохо. Жаль Клита.

Жаль Александра!

[BravoMC]

BorgeN

Quote

Насчет приверженности идеалам эллинизма.Это заблуждение, никакого трепета к понятию эллинизм Александр не испытывал. Именно это стало причиной его разрыва со своим учителем Аристотелем. Впоследствии Александр отвергал различия между эллином и варваром, он хотел поднять людей своей империи на высшую ступень развития, не считаясь кто победитель, кто побежденный, и считал, что ни у какого народа не должно быть никаких интересов. Касаемо Малой Азии, а не Карфагена и т.п. Известен факт попытки сватовства Александра к дочери Пиксодора - правителя Карии. Это говорит о том, что Александр был готов удрать даже в Малую Азию, лишь бы улизнуть от опеки отца. А персы рядом. А как они умели уговаривать греков - мы знаем. А Александру всего девятнадцать лет...
Вот-вот. Это было одной из претензий (варваризация в одежде и стиле общения - с обязательными поклонами и целованиями сапог), высказанной Александру знаменитым и достойным (единственный, кого я уважаю в окружении Александра) Клитом Черным. В подтверждение обоснованности претензий был пронзен копьем лично АМ.

Имеет место быть небольшая подмена датировки событий. Всё то, о чем ты пишешь, произошло значительно позже, я же подразумеваю именно события в самой Македонии, ещё при жизни Филиппа II. С Александром Аристотель вступил в фазу противоречий сразу после Фиванского геноцида, а ОКОНЧАТЕЛЬНО разругался после того, как узнал, что Александр сделал Вавилон своей столицей. Именно в этот момент произошла "переоценка ценностей" - Великий узрел "края Ойкумены". Александр отвергал различия между эллином и варваром значительно позже и по совершенно другим мотивам. Тот факт, что его не поняли - из другой оперы. Вариант со сватовством не "тянет на отмазу" - кто сказал, что Александр собирался жить с будущей женой именно там, в Карии? А почему ты так уверен, что этот брак не был задуман как политическая фикция - в Античности масса таких примеров... Факт того, что Александру всего девятнадцать лет... многие современники Великого тоже восприняли именно так, о чём впоследствии пожалели. Фивы, в частности. Я Александра не оправдываю, разрушение Фив - поступок, безусловно, варварский, но что его - то его... "Македонского выскочку" многие до Граника не воспринимали всерьез. И я имею в виду не только его полководческий талант, но политическую и житейскую мудрость. И не потому ли ты считаешь Клита знаменитым и достойным (единственный, кого я уважаю в окружении Александра), что это единмтвенный из царских "товарищей", как полководец себя никак не проявивший? Мечом махать в то время большого ума было не надо...

[BorgeN]

Да,обвинения серьёзные. Список претензий составлен основательно. .Для столь основательного ответа прошу тайм-аут до вечера-в машине неудобно "насиловать клаву",а чтобы хоть как-то реабилитироваться в Ваших глазах,ответ прийдется давать довольно развёрнутый.

[Reis666]

Опрос! Кого вы считаете великим Филиппа или Александра? Или оба равны друг другу?
1)Филипп
2)Александр
3)Оба Великие
Так пойдет?

[Reis666]

Спасибо Админу за "быстрое реагирование"!

[BorgeN]

2BravoMC.
Постараюсь Вам ответить по пунктам Вашего несоглавия с моими доводами .
По первому пункту:не вижу противоречия в своих утверждениях об отходе Александра от панэллинизма,разрывом с Аристотелем,нивелировании особого положения македонян и его замыслами о новой общности,где равны и перс и эллин.Конечно же это не могло произойти во времена Филиппа.Эта трансформация случилась с Александром в последние 5 лет.
Второе:неудавшаяся женитьба на дочери Пиксодора-это не романтическое увлечение. Здесь не было и тени любви,просто легальный повод улизнуть от опеки отца.Кто помнит расхожую фразу конца 80-х "Еврейская жена-средство передвижения",так это именно тот вариант.
О "фиванском геноциде".Я бы не стал употреблять такое резкое определение.Это выглядит ужасно с современных правозащитных позиций.Но для античности-обычное событие.Применительно к раннему Александру-не более ужасное,чем его приказ уничтожить всех конкурентов на царский престол(включая малолетних детей) сразу после восшествия на престол.Касаемо непосредственно Фив-Александру нужно было покончить со смутой в Элладе и не оставлять очаги тлеющего конфликта у себя в тылу перед Персидским походом.Еще одна цель этого примерного наказания-наглядный урок непостоянным грекам.И даже при таком раскладе Александр предлагал фиванцам одуматься,непосредственно в день битвы всем перешедшим на его сторону он предлагал мир...То что произошло-осознанный выбор самих фиванцев.
Четвертый пункт:Клит Черный(а мы с Вами говорим об одном человеке-а то в обозреваемый период был ещё один Клит,типа адмирал флота )."...как полководец себя никак не проявивший? Мечом махать в то время большого ума было не надо... "-вот с этими Вашими словами решительно не могу согласиться.Клит был еще командиром всадников при Филиппе.Участник многих его завоевательных и победоносных походов,преданность свою Филиппу перенёс,не раздумывая,на Александра!,что и доказал в битве при Гранике,где рискуя собственной жизнью спас жизнь Александру(эпизод с отрубленной рукой Скифридата,я думаю,Вам известен. 0.Не будь он талантливым военначальником-доверил бы ему Александр командование царской агемой,а с 330-го года до н.э.и всей македонской конницы(вместе с Гефестионом)?

[Reis666]

Голосовал за Филиппа,считаю АМ эпигоном.Без организаторского таланта Филиппа АМ не добился бы нифига.
Что знаю про Клита Черного: верный меч,честный боец,отважный лидер способный увлечь людей в атаку,но как полководец.....Не фонтан,он только исполнитель приказов.Полковник,но не генерал!

[BravoMC]

BorgeN 11.10.2006 - 17:46

-вот с этими Вашими словами решительно не могу согласиться.Клит был еще командиром всадников при Филиппе.Участник многих его завоевательных и победоносных походов,преданность свою Филиппу перенёс,не раздумывая,на Александра!,что и доказал в битве при Гранике,где рискуя собственной жизнью спас жизнь Александру(эпизод с отрубленной рукой Скифридата,я думаю,Вам известен. 0.Не будь он талантливым военначальником-доверил бы ему Александр командование царской агемой,а с 330-го года до н.э.и всей македонской конницы(вместе с Гефестионом)?

Quote

Верный меч, честный боец, отважный лидер, способный увлечь людей в атаку, но как полководец... Не фонтан, он только исполнитель приказов. Полковник, но не генерал!

Лучше не сказать. Добавлю лишь то, что царская агема (в данном случае, гетайров) - это триста с гаком человек. Так что по сути дела - майор, от силы. Честный, благородный, всё такое - кто спорит? Но полководец никакой. Возможно, ему просто не довелось себя проявить, но назначил же Александр 16-летнего (!) Филоту командовать ВСЕЙ (!) союзной конницей...

[Shurkec]

Quote

но назначил же Александр 16-летнего (!) Филоту командовать ВСЕЙ (!) союзной конницей...

Дык у Филоты кто папик был? - Парменион А кто АМ фактически возвел на престол? - армия, во главе с Парменионом и Антипатром. Так что здесь скорее услуга за услугу. К тому же я лично не знаком с какими-то выдающимися полководческими подвигами Филоты... Ну командовал конницей, ну и что? Во всех битвах конницу Александр всегда возглавлял лично.
В защиту Клита могу сказать, что случись ему дожить до войн диадохов, то он был бы полководцев ничуть не хуже остальных - все они и выигрывали, и проигрывали сражения, но не было ни одного который был выделялся бы больше на фоне других и хоть немного бы был близок к уровню Александра.

[BorgeN]

По поводу диадохов и будущих самопровозглашенных царей солидарен полностью.Я бы выделил немного выделяющегося из общего ряда Циклопа-Антигона Одноглазаго.Кроме несомненного военного таланта присутствовали навыки дипломатии.что вкупе позволило ему властвовать продолжительное время на большой территории,меняя партнеров и врагов.Дожить до возраста 81 год-уже достижение в те времена.А потом приключился пипец...
Собственно по сабжу-проголосовал за Александра,но моё твердое убеждение,что без такого отца как Филипп,не было бы и Александра Великого.Может был бы Александр Фракийский или еще какой географический,но не такого масштаба.