[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[capusta]

По мне,так вообще,а собирался ли Мамай в 1380 г на Русь походом идти?Он стоял неделями на Мече по официальной версии дожидаясь Ягайлы.А может его задачей была проводка через степь важного торгового каравана?Вот он набрал наемников,стоял и ждал караван.Олег Рязанский узнал об этом и слил информацию Дмитрию.Возможно сам он делал вид,что союзник Мамая,и он тут ни при чем.А сам не только пропустил Дмитрия через свои земли,но и броды на Оке показал.А за помощь долю от добычи должен был получить.Возможно тут ниточка и к Тохтамышу тянется.Ягайло реально шел татарам помогать,или тоже караван грабить?Да Дмитрий его опередил.Это многое бы объясняло.И почему Мамай бой принял-караван защищал.И почему Дмитрий так смело в степь пошел.Это же огромный риск.Литва опоздала и,видимо,москва уже большую часть добычи успела вывезти(тут мосты через Дон могли и пригодиться).Литва успела тока часть отбить.А Дмитрий Олега кинул-не поделился,как уговаривались.Из-за этого Олег войско Дмитрия и пытался пограбить на обратном пути с Дона и Тохтамышу позже помогал.Обычно историки видят в действиях той или иной стороны политические мотивы,а,как показывает практика,дело обычно в первую очередь в деньгах.Бабло людей мотивирует как ничто другое

[konrad karlovich]

capusta

по официальной версии

Весьма интересно сравнить с описанием с описанием английской кампании 1415г. и последовавшей битвы при Азенкуре. При наличии нескольких хроник, причем некоторые исходят от участников событий, актового материала, писем, финансовых ведомостей, даже двух "диспозиций" и т.п., до сих пор дискутируют о маршруте похода, количестве участников, составе отрядов, их распределению по "баталиям" и др. И мнения книжников довольно.... разнообразны.
И Ждан Квашнин с его "разрядом КБ" , да еще через 150 лет, в деле не новатор. И списки участников, уже через сотню лет сравнимые со списком лиц, несших бревно с В.И.Лениным на субботнике, не уникальны.
Как небольшой пример:

Spoiler (expand)

В XVI веке появилась история о том, что "в битве с французами около Корби" сэру Хьюго Стаффорду (известному под титулом лорда Буршье благодаря браку с Елизаветой, наследницей Джона, лорда Буршье) было поручено хранить штандарт Гиени, но он был потерян в стычке с французами и возвращен только благодаря храбрости одного из его боевых товарищей, Джона Бромли. Это было основано на предполагаемом пожаловании Стаффордом 10 марта 1417 года годовой ренты в 40 фунтов стерлингов  Бромли, текст которого был записан в геральдическом сборнике. Однако с этим есть проблема, поскольку в платежных ведомостях кампании отмечается, что сэр Хьюго Стаффорд и весь его отряд были оставлены в гарнизоне Арфлера. Сохранился список его людей, и среди них нет Джона Бромли. Поскольку о ренте известно только из источника XVI века, возможно, что он был придуман для того, чтобы улучшить родословную потомков Бромли.

Нам бы список людей сэров, записанных участниками КБ!

[capusta]

konrad karlovich

Нам бы список людей сэров, записанных участниками КБ!

Это очень удобно с вашей стороны требовать в каждом своем посте неопровержимых доказательств и актовых документов буквально по всем событиям.Надо будет тоже взять на вооружение.Беспроигрышный метод

[konrad karlovich]

capusta

Беспроигрышный метод

Вообще-то, это была шутка, лично к Вам не обращенная, несмотря на цитирование. Но если есть желание, метод, конечно, берите. Почему- нет.

capusta

неопровержимых доказательств

Отсылка к одному хорошему знакомому. У которого все построения- всегда однозначно доказаны, даже если полностью опровергают его же предыдущие. Это меня и занимает.

[Alexios]

konrad karlovich

Нам бы список людей сэров, записанных участниками КБ!

Ну вот же, один из:

Spoiler (expand)

Во вре[мя великого княжения Дмитрия] Ивановича Донскаго приехал к нему, велико[му] князю, служить из Золотые Орды прародитель наш. А как ему до крещения ево имя было, и тому ево имяни у нас ведомости нет. А во святом крещении имя ему дано Петр. И дал ему великий князь Дмитрей Иванович вотчину в Володимерском уезде в стану в Малом Рогу власть село Гору з деревнями. И по той вотчине почел слыть он, Петр, Горской. И как великий князь Дмитрей Иванович пошел с Москвы против нечестиваго царя Мамая, и от великаго князя Дмитрея Ивановича он, Петр Горской, с товарыщи своими послан и был в третьей стороже, и привел к великому князю Дмитрею Ивановичю языка, знатного человека. И про него, Петра Горскаго, великаго князя Дмитрея Ивановича, как ходил против нечестиваго царя Мамая, в руском летописце написано имянно.
И у Петра Горского сын Алферей. У Олферья сын Прокофей – прозвище Прокуда. И по Прокофье Прокуде начали слыть Прокудины.

Правда, реальный Прокудич еще в сер. 15 в. жил и получал пожалования в Литве, но, как говорится, положение обязывает.

[Безумный ДЖО]

куликовская битва - это апофеоз непростого пути древних россиян со времён шведских пришельцев и становления гос-ва, это внезапный поворот политических элит на азиатский путь развития, пришедший к нам от мудрых китайских товарищей через монголо-татар..

[Из деревни приехал]

[capusta]

konrad karlovich

У которого все построения- всегда однозначно доказаны, даже если полностью опровергают его же предыдущие.

Не знаю,что это за товарищ.Но если брать версию,что можно доверять только самым ранним кратким сообщениям о битве,а все остальное-более поздние фантазии,как утверждает Alexios,то можно сделать вывод о незначительности события.Лично меня это вполне устраивает!По мне так ходил князь Дмитрий за Дон за зипунами Мамая пограбить.А потом раздули до вселенского масштаба.И КБ с Оршей 1514 г и рядом не валялась Это при ом,что Орша тоже в значительной мере пропагандистский продукт

[konrad karlovich]

capusta

можно сделать вывод о незначительности события

Рассматривая относительно Ворсклы или Грюнвальда? Возможно. По местным масштабам- быть может, что и значительное, поскольку отмечено и в кратких сообщениях " яко же не бысть в Руси николи". Вообще, значительное- это сколько участников?
Немецкие хроники тоже упоминают как о не рядовом событии, но их источник неясен. Может, из Новгорода принесли. А может-из Литвы.
И как их следует интерпретировать- вопрос.

capusta

ходил князь Дмитрий за Дон за зипунами Мамая пограбить

Такой мотивации, признаться, не встречал.
На Булгар русские князи ходили в 1376г. "за зипунами", в некоторой степени, а вот караван ловить....
Или хотел князь Мамая изловить , посадить в клетку и за деньги показывать, как д'Артаньян- генерала Монка у Дюма?

Alexios

реальный Прокудич еще в сер. 15 в. жил и получал пожалования в Литве, но, как говорится, положение обязывает.

Уехал. Уехал со Свидригеллом в 1409г. Потому и получал в Литве. Потом совесть замучила- и вернулся.
А список людей сэров хотелось бы не из 16 века А из 1380г. Увы нам.

[capusta]

konrad karlovich

На Булгар русские князи ходили в 1376г. "за зипунами", в некоторой степени, а вот караван ловить....

Так согласно всем выкладкам через верховья Дона с Волги шел важный торговый путь,который потом расходился в Крым и Литву

Spoiler (expand)

To view the link Register

А захваченная у татар добыча характеризуется так "погна бо с собою многа стада конии, велъблюды и волы, имже несть числа, и доспех, и порты, и товар". Тут,думаю,может быть описка и следует читать вместо "порты" слово "парча".Вряд ли бы стали хвалиться,что захватили кучу вонючих татарских штанов. А вот парча очень ценный товар.Что касается записи в договоре 1381 г "А что князь великии Дмитрии и братъ, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того времени что грабеж или что поиманые у князя у великого люди у Дмитрия и у брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе" то тут не совсем ясно,кто кого грабил.Если же считать,как обычно считают,что речь идет о возврате рязанским князем награбленного у возвращающихся с Дона воинов Дмитрия,то почему надо вернуть по суду,а не отдать все безоговорочно?Выходит,что рязанский князь имел право на какую-то долю с добычи?на этом и основана моя версия,что Олег был с Дмитрием в доле.Навел его на Мамая и обеспечил проход его войска на Дон через свою территорию.Дмитрий же после битвы не захотел с Олегом делиться и тот разметал мосты на Оке,препятствуя возвращению московских войск домой и пытался выбить с них свою долю.В этом и была причина московско-рязанского конфликта