[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[alex777]

Старый 17 February 2023, 23:46

Тем более...
Отсюда и вопрос: И причём тут пиар Советского времени?

Повторю:

alex777

если у авторов Сказания и историков 19 века причины эпичности и масштабы события хоть и не были достоверными, но как минимум были логичными, то в советских пересказах Куликовской битвы пропала и логика.

То есть, в советские историки врали сознательно. В этом отличие.

Старый 17 February 2023, 23:46

Так мы и сегодня не имеем представление о реальных масштабах событий...
На что как бы указывает множество существующих и поныне версий на само место битвы, её причины и сам ход сражения... Да и по численности сторон участниц идут споры... И не только на ИМПЕРИАЛЕ...

Но изменилось понимание принципиальной детали событий - положения в Орде Мамая и Тохтамыша. Никоновская летопись, Сказание, Карамзин и Соловьев видели Мамая "не только полновластным хозяином правого берега Волги, но и правителем левобережья, который с основными силами Орды переправляется на правый берег Волги и начинает движение в сторону Москвы". А советские историки уже знали, что это не так. Как, впрочем знаете и вы, и все адекватные участники споров о Куликовской битве. Однако это не мешало, например, А.Н. Кирпичникову писать в 1980-м году про "величайшее международное сражение средневековья" и "выступление в 1380 г. объединенного русского войска против векового врага" и что "на Куликовом поле в открытом противоборстве решалась судьба народа, столкнулись угнетенные и их поработители, силы складывающегося государства и ордынской знати.."

Старый 17 February 2023, 23:46

В советское же время следовали за исследователями РИ, только идеологические акценты сместили, ввели новые источники, да отдельными уточнениями занимались...

Именно, что следовали, при этом прекрасно понимая, что те ошибались.

[alex777]

konrad karlovich 04 February 2023, 11:57

Заинтригован. Так кому на выручку шёл царь в 1382г., в стратегическом смысле, а не локальном?
Кейстуту или его племянникам? Если Олег был подручником Корибута или наоборот, Корибут-Олега....

Стратегически это было продолжение кампании по подчинению Сараю правобережья Волги, соответственно, царь мог идти "на выручку" одного из своих сторонников в этой кампании.

[Alexios]

alex777

но предпочитали и дальше цитировать "Сказание..." и Никоновскую летопись.

А в Никоновской летописи разве не один из вариантов "Сказания" - т.н. "вариант Ундольского"?
К слову, довольно популярным было цитирование фиктивного разряда КБ из Списка Дубровского НIVЛ, служившего совершенно определенным целям для рода Квашниных.

[alex777]

Alexios 18 February 2023, 06:51

А в Никоновской летописи разве не один из вариантов "Сказания" - т.н. "вариант Ундольского"?
К слову, довольно популярным было цитирование фиктивного разряда КБ из Списка Дубровского НIVЛ, служившего совершенно определенным целям для рода Квашниных.

Л.В. Черепнин:
"В конце XIV — первой половине XV в. появилось еще одно литературное произведение, связанное с Куликовской битвой, — «Сказание о Мамаевом побоище». С. К. Шамбинаго считал первой его редакцией рассказ, включенный в Никоновскую летопись, второй — текст, известный по двум летописным сборникам XVI в. Между тем, по-видимому, этот последний текст является списком с более раннего самостоятельного памятника (несколько его переделавшим). Рассказ же Никоновской летописи представляет собой произведение, переработавшее материал указанного памятника (или с ним сходного) и распространенной «Летописной повести», с попыткой (не всегда удачной) сочетать противоречивые данные этих двух источников." (“Образование Русского централизованного государства в XIV–XV вв. Очерки социально-экономической и политической истории Руси”)

[Alexios]

Quote

Списки «Сказания о Мамаевом побоище» разделяются на несколько редакций: Основную, Летописную, Распространенную, т.н. Киприановскую, Летописца Хворостинина, редакцию Синопсиса, редакцию Пантелеймона Кохановского.
К числу интереснейших, но еще недостаточно изученных списков Основной редакции «Сказания о Мамаевом побоище» относится группа списков, получившая в литературе название варианта Ундольского (по древнейшему списку — РГБ, Унд. № 578). «Сказание» данной редакции получило большое распространение в древнерусской письменности: оно включено в текст рассказа о Куликовской битве Никоновской летописи, положено в основу Забелинского варианта и Распространенной редакции «Сказания». Значение варианта Ундольского определяется еще и тем, что он был использован при создании целой группы лицевых списков «Сказания».

(Памятники Куликовского цикла. Сост. А.А. Зимин, Б.М. Клосс, Л.Ф. Кузьмина, В.А. Кучкин. М.: Институт российской истории РАН, 1998. С. 134).

[konrad karlovich]

Alexios

Памятники Куликовского цикла

С редакциями- "все сложно". Авторы следуют классификации Шамбинаго. У Л.А. Дмитриева- свой взгляд на To view the link Register

Spoiler (expand)

Характерной чертой списков С. является обилие разночтений. Впервые тексты С. на редакции разделил С. К. Шамбинаго, пересмотр его классификации редакций, уточнение их соотношений было проделано Л. А. Дмитриевым. Наиболее близка к первоначальному тексту С. — Основная (по классификации С. К. Шамбинаго — третья) редакция («Начало повести, како дарова бог победу государю великому князю Дмитрею Ивановичю за Даном над поганым Мамаем, и молением пречистыа богородица и русьскых чюдотворцев православное христианство — Русскую землю бог възвыси, а безбожных агарян посрами»). Следующая по старшинству редакция — Летописная (по С. К. Шамбинаго — вторая), она включена в состав Летописи Вологодско-Пермской («Побоище великому князю Дмитрею Ивановичу на Дону с Мамаем»). К старшим редакциям С. также относятся: Киприановская (первая, по С. К. Шамбинаго), она входит в состав Летописи Никоновской («Повесть полезна бывшаго чюдеси, егда помощию божиею и пречистыя его матери богородицы, и угодника их святаго чюдотворца Петра митрополита всея Руси, и преподобнаго игумена Сергиа чюдотворца, и всех святых молитвами князь велики Дмитрей Иванович з братом своим, иже из двоюродных, с князем Володимером Андреевичем и со всеми князи русскими, на Дону посрами и прогна Воложскиа Орды гордаго князя Мамая и всю орду его со всею силою их нечестивою изби»), и Распространенная (по С. К. Шамбинаго — четвертая; озаглавлена: «В лето 6889. Сказание о Донском бою, похвала великому князю Дмитрию Ивановичю и брату его Володимеру Андреевичу»). Поздние редакции С. датируются XVII в.; это: С. в «Летописце» князя И. Ф. Хворостинина (ГИМ, собр. Уварова, № 116 (1386), XVII в.; озаглавлена: «Преславная победа за Доном благовернаго великаго князя Дмитрея Ивановича Московскаго и о страшном побоище смертном с поганым ординским царем Мамаем, и сказание о восточном царе Мамае, и о приходе ево, как он воздвигся на християнскую веру, и похвала великому князю Дмитрею Ивановичю Донскому всеа Руси, как он ево победил со всем его тмочисленным з бусурманским воинством и не дасть ему воевати Руския земли»); редакция Феодосия Сафоновича (по С. К. Шамбинаго — западнорусская переработка С.; озаглавлена: «Книга о побоище Мамая, царя татарского, от князя владимирского и московского Димитрия»); редакция «Синопсиса» и редакция, представляющая собой соединение текста редакции «Синопсиса» о текстом Основной редакции.

У А.В. Журавеля, насколько помню, тоже своя классификация. Но он, все ж таки, не авторитет в вопросе классификации.

[Alexios]

konrad karlovich

С редакциями- "все сложно".

В данном случае это не важно. Относится рассказ в Никон. к Основной, Киприановской или "Никоновской" редакциям - все равно это вариант Сказания, а не какой-то особенный текст.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Под новыми источниками ваш оппонент имеет ввиду переводы отрывков из арабо-персидских хроник, опубликованные еще Тизенгаузеном, а теперь еще и Храпачевским. Притом, что в источниковедческом плане, они изучались у нас еще меньше, чем немецкие хроники. Плюс нумизматика. Плюс эксклюзивая переработка летописей. Просто эту ветку, хотя бы, перечитайте. Занятно. Снова все повторять- слишком долго и нудно.

Это кому адресовано?

alex777

Предлагаете каждые несколько страниц повторять?

Еще раз спрашиваю - КОГДА в СССР начала развиваться военная история, как самостоятельная отрасль исторической науки, какие этапы прошла, и когда каких результатов достигла?

А ссылки на форумы изучайте сами, если это вам - окно в мир знаний.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Это кому адресовано?

Вам и Старому. Вкратце пояснил суть. Если собираетесь дискутировать с указанным оппонентом, его построения и их обсуждения бОльшую часть темы занимают. По кругу ходить, нет желания.
Впрочем, как хотите.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Вам и Старому. Вкратце пояснил суть. Если собираетесь дискутировать с указанным оппонентом, его построения и их обсуждения бОльшую часть темы занимают. По кругу ходить, нет желания.
Впрочем, как хотите.

Их построения начнут занимать меня ровно в тот момент, когда они начнут иметь отношение к исторической науке. Ничего личного