[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[zenturion]

триарх

смогли за достаточно быстрый срок (порядка трех недель) пройти значительное расстояние (только по прямой почти 250 км, а ведь по тогдашним "дорогам" куда больше), чтобы вступить с Мамаем в бой раньше, чем к нему на помощь придет Ягайло. За такой короткий срок пешая рать вряд ли смогла бы преодолеть такое расстояние...

Мне интересно посмотреть на того , кто родил подобное мнение .
Пусть даже не 250 км, а 400 км за 21 день пешая рать может пройти без напряга, преодолевая по 20 км в день. Что касается конных, то они 400 км могут легко покрыть за неделю. К слову, монголы Субэдэя и Джэбэ в Азербайджане в 1221 г. подобное расстояние смогли пройти всего за три дня.

[Lion]

Для не механизированной и не конной пешей армии норма, это 20 км за день - три недели, это 21 день. Выходить, без напряга, 250 км мог бы преодолен всего-то за 12-13 дней, в запасе остается одна неделя, и это, учтите, если мы априори считаем, что все "юнити" начали свой пробег именно с Москвы - а ведь на деле многие и многие силы присоединялись к Донскому по пути, а его армия не была полностью пешей (мягко выражаясь).

В общем, когда есть желание моделировать, нужна верная исходная информация, а не высасывание из пальца

[Valerius]

Интересная статья о численности войск Дмитрия Донского с разносторонним анализом в ней автор пришел к выводу о 6-15 тысячах человек
To view the link Register

[Ratsha]

триарх

триарх

10 тыс. конных вооруженных всадников? Или в составе армии была еще пехота? Против 15 тыс. конных монголов.

По ордынцам данных мало, но 20 тысяч Мамай собрать, вероятно, смог бы. Однако с учетом понесенных ранее потерь и того, что у "пана атамана нема золотого запасу" я поставил 15 тысяч. Следует отметить еще и то, что после Куликовской битвы Мамай сумел собрать еще одно войско. И в нем явно не пара тысяч человек была.

триарх

Я смотрел его лекцию о Куликовом поле, которое он раскопал относительно недавно, и там, на основе раскопок и данных анализа ландшафта были сделаны выводы о гораздо меньшем количества войск (порядка 6-7 тысяч) конных дружинников и городовых полков (так же конных), оперативно собранных князьями без всякой пехоты, и которые смогли за достаточно быстрый срок (порядка трех недель) пройти значительное расстояние (только по прямой почти 250 км, а ведь по тогдашним "дорогам" куда больше), чтобы вступить с Мамаем в бой раньше, чем к нему на помощь придет Ягайло. За такой короткий срок пешая рать вряд ли смогла бы преодолеть такое расстояние, да и снабжение большой группы едоков, имеющих небольшую ценность ценность в бою, особого смысле не имеет. Поэтому в поход выступили "мобильные профессионалы", хорошо подготовленные и вооруженные, но в меньшем количестве.

Одно время я тоже так считал. Что пехоте нечего делать в степи и она может только погибать под татарскими стрелами. Что пехота в таком походе могла быть только обузой и т.д. Но анализ данных летописей и расчеты показывают, что дмитриев бросок навстречу Мамаю был далеко не таким стремительным как принято считать. Средняя скорость марша была порядка 10-15 км. Просто сделаю репост своих расчетов, выложенных ранее в "параллельной" ветке:

Spoiler (expand)

Дмитрий 20 августа выходит из Коломны к Лопасне. Расстояние в 65 километров его войско преодолевает за 4-5 дней (10-15 км в день).
В воскресенье (т.е. 26 августа) его войска начинают переправу через Оку. 27 августа в понедельник на другой берег перебрался и он сам со своим двором.
6 сентября войско Дмитрия подходит к Дону. Расстояние в 125 км оно покрыло примерно за 10 дней, т.е. скорость была та же - 10-15 км в день. Некоторые летописцы пишут, что шли "тихо", поджидая вестей от разведки и отставших воев.
Действительно, 10-15 км в день - это просто черепашья скорость для конницы, да и пехоту она не слишком утомит. И для меня это косвенный аргумент в пользу наличия пехоты в войске Дмитрия.
При этом в Типографской летописи все верно с датировкой: 8 сентября в 1380 году действительно приходилось на субботу и т.д. В ее рассказе явно меньше позднейших вставок, подробностей , сделанных с целью приукрасить повествование. Таким образом, можно с высокой долей вероятности полагать, что автор Типографской летописи опирался на какие-то более ранние точные записи, возможно современные Куликовской битве.

Подробнее мы уже это обсуждали
To view the link Register.
Если бы войско было исключительно конным, то оно могло бы двигаться, как минимум, раза в два быстрее (допустим, 30 км/день, чтобы сильно не утомлять лошадей). Про наличие пехоты говорит Никоновская летопись, но я не склонен в целом доверять ее рассказу о сражении, т.к. он является по сути версией все того же "Сказания о Мамаевом побоище", где трудно понять понять, что правда, а что вымысел.

триарх

Странная беспечность, зная о том, что Тохтамыш придет, не позаботится о разведке и сторожах на границе, особенно у бродов.

Чтобы добраться до Оки войску Тохтамыша нужно было пройти через Рязанские земли. Вероятно Дмитрий надеялся что его предупредит Олег Рязанский, с которым у него был договор (рязанцы уже предупредили его в 1380 году и возможно в 1378-м). Расстановка сторожей у бродов не могла существенно повлиять на ситуацию (задержать татар они все равно не смогут, кроме того от Москвы до Сенькина брода ок. 120 км - это 2 нормальных конных перехода или 1 день бешеной скачки гонца с донесением - в результате о подходе орды князь в Москве мог узнать буквально за день до подхода татар - что можно успеть сделать за это время? - правильно, собрать вещички и уехать)
Проблема была отчасти решена лишь в 16 веке, когда стали собирать войско на границе и держать его там все лето практически каждый год (и "мирный" год отличался от "военного" лишь количеством войск). Да и то бывали проколы. Но это другие времена, другие условия, да и по сути другая армия.

триарх

И все это было еще проверено на крепость феодальной войной между его сыном и родственниками, только после этой победы можно говорить о полном сформирование наследственного владения, которое уже не смели оспаривать. Собственно закрепил эту централизацию, устроив абсолютизм, только Иван Грозный, когда покончили и с "отъездом" князей, которые "на службу" периодически переезжали от Литвы на Русь и обратно.

Но базу под это объединение подвел именно Дмитрий. До него великое княжество Владимирское было "переходящим красным знаменем", которое хан мог пожаловать то Тверскому, то Московскому, то Суздальско-Нижегородскому князьям. В результате между ними существовал перманентный раскол и шла грызня за ярлык. При Дмитрии же вновь начали собираться "общерусские" ополчения. И практика сбора таких армий показала свою эффективность (все три похода закончились полным успехом). Дорога к объединению была трудна и на ней было еще много препятствий, но «лед тронулся» именно при Дмитрии Донском.

SiBeaRyak

SiBeaRyak

Так он же нашел это поле в 2006-2012гг. Были найдены находки. Само поле было найдено по реконструкции палеогеографами. Памятник не там стоит)))).

Да только для этого нужна уверенность, что вся битва была именно там, где считает Двуреченский. Там ведь и других полян хватает. Есть и побольше. Там искали? К тому же битва 1380 года на Куликовом поле была не единственной и находки могут быть следами другого сражения.

Lion

Lion

В общем, когда есть желание моделировать, нужна верная исходная информация, а не высасывание из пальца

Как раз по маршруту и времени движения точная информация есть.

[триарх]

Ratsha

По ордынцам данных мало, но 20 тысяч Мамай собрать, вероятно, смог бы. Однако с учетом понесенных ранее потерь и того, что у "пана атамана нема золотого запасу" я поставил 15 тысяч. Следует отметить еще и то, что после Куликовской битвы Мамай сумел собрать еще одно войско. И в нем явно не пара тысяч человек была.

Опять же, на что опираться при расчете таких цифр, если данных о войске практически нет? Да и само понятие "войско" не должно подразумевать десятки тысяч воинов: для того времени несколько тысяч конных профессионалов это огромная сила, особенно таких, как княжеские дружинники или монгольская конница. В свое время Батый с несколькими туменами покорял Русь и Восточную Европу, Мамай же, опираясь на скудные ресурсы западного обломка Орды не мог собрать много воинов, тем более что часть из них была перебита двумя годами раньше на Воже практически подчистую.
Война того времени на Руси - дело узкого круга профессионалов, и никакие толпы мужиков с топорами в походы не ходили - ценность такое рати в бою крайне сомнительна, во всяком случае их могли только использовать как слуг или для охраны обоза, инженерных работ. Почти поголовную мобилизацию могли провести только степняки, но и их ресурсы всегда были крайне ограничены.

Ratsha

Одно время я тоже так считал. Что пехоте нечего делать в степи и она может только погибать под татарскими стрелами. Что пехота в таком походе могла быть только обузой и т.д. Но анализ данных летописей и расчеты показывают, что дмитриев бросок навстречу Мамаю был далеко не таким стремительным как принято считать. Средняя скорость марша была порядка 10-15 км. Просто сделаю репост своих расчетов, выложенных ранее в "параллельной" ветке:

Spoiler (expand)

Дмитрий 20 августа выходит из Коломны к Лопасне. Расстояние в 65 километров его войско преодолевает за 4-5 дней (10-15 км в день).
В воскресенье (т.е. 26 августа) его войска начинают переправу через Оку. 27 августа в понедельник на другой берег перебрался и он сам со своим двором.
6 сентября войско Дмитрия подходит к Дону. Расстояние в 125 км оно покрыло примерно за 10 дней, т.е. скорость была та же - 10-15 км в день. Некоторые летописцы пишут, что шли "тихо", поджидая вестей от разведки и отставших воев.
Действительно, 10-15 км в день - это просто черепашья скорость для конницы, да и пехоту она не слишком утомит. И для меня это косвенный аргумент в пользу наличия пехоты в войске Дмитрия.
При этом в Типографской летописи все верно с датировкой: 8 сентября в 1380 году действительно приходилось на субботу и т.д. В ее рассказе явно меньше позднейших вставок, подробностей , сделанных с целью приукрасить повествование. Таким образом, можно с высокой долей вероятности полагать, что автор Типографской летописи опирался на какие-то более ранние точные записи, возможно современные Куликовской битве.

Подробнее мы уже это обсуждали
здесь.
Если бы войско было исключительно конным, то оно могло бы двигаться, как минимум, раза в два быстрее (допустим, 30 км/день, чтобы сильно не утомлять лошадей). Про наличие пехоты говорит Никоновская летопись, но я не склонен в целом доверять ее рассказу о сражении, т.к. он является по сути версией все того же "Сказания о Мамаевом побоище", где трудно понять понять, что правда, а что вымысел.

Допустим, по скорости можно предположить, что пехота могла быть в армии. Но какой смысл тащить в поле массу пехотинцев, которых не толком вооружить нечем, ни обучить, да еще и кормить нужно? Им предстоит схватка с маневренной татарской конницей, которой пехотинец противопоставить не может практически ничего. Я понимаю, если немногочисленная пехота осталась в обозе для его охраны, но выводить в поле массу необученных людей без должного вооружения и опыта - бессмысленно, они или погибнут под стрелами, если выдержат обстрел, или разбегутся еще раньше. В схватке с маневренным конным противником есть шансы только у такого же конного бойца, и к тому же хорошо экипированного. А доспехи, в том числе тяжелые пластинчатые у дружинников имелись, в отличие от тех же татар, у которых кольчуги имели только состоятельные воины и командиры. Победить такого противника можно было только навязав ближний бой, при отсутствии большого пространства для маневров и отхода (фланги Дмитрия на поле были как раз прикрыты). Поэтому такой бой не мог быть долгим, схватка была скорее всего скоротечной, монголам удалось нанести потери и скорее всего потеснить левое крыло, (опять же у того Двуреченского: не факт что вообще было детальное разделение на массу полков с флангами, такое построение применялось воеводами гораздо позже, когда численности оперируемых ими войск выросла в разы), затем судя по всему в бой вступил резерв (или тот самый засадный полк, на счет которого имеются сомнения), который и опрокинул растянувшегося в преследовании противника, после чего началось бегство и развал монгольской армии, а затем и преследование беглецов. Да и по потерям: переловить разбегающиеся толпы легкой "татарской" конницы в поле задача нереальная, и потери в 8/9 скорее всего вымысел.

[as1991]

Lion

Для не механизированной и не конной пешей армии

существует To view the link Register, что крупные воинские части двигаются с одинаковой скоростью - будь они пешие, будь они конные, разницы нет (при совершении маршей большой протяженности).
По ссылке статья, в самом низу:

Quote

• P.S. Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
  
  Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.
  
  "А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
  
  От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади.

[rutalex]

as1991

существует мнение

В принципе, мнения не нужны, когда есть уставы (лекция по ссылке основана на уставах начала 20 в.):

«Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правиль¬ной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяет¬ся степенью маршевой подготовки личного и конского соста¬ва и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней ско¬рости движения в 7—8 км в час, величина нормального су¬точного перехода будет 50—60 км. Если для покры¬тия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени бо¬лее, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо на¬значать дневки. Только в исключительных случаях суточ¬ный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.»
To view the link Register

И есть описания движения кавалерии в различного рода мемуарах. Вот, например, у Дениса Давыдова:
«Нужно заметить, что казацкий полковник Сысоев выступил хотя несколькими часами позже из Яловки, но прибыл, по крайней мере, одним часом прежде меня в Зельву. Сему причина та, что я, хотя уже сделал тогда семь кампаний, но отдельно нигде не командовал и не знал как водить кавалерию. Сей полковник в форсированных маршах следовал всегда до 30 или 35 верст. Тогда он останавливался кормить лошадей часа 3 или 4 и следовал снова на 30 или 35 верст. Если же на марше и останавливался, то бывало на минуту для облегчения лошадей от естественной нужды.
Я же, напротив, тогда делал на 15 или 20 верстах привалы по часу и по два без корму, а на 30 или 35 верстах с кормом. Вот почему он у меня всегда выигрывал в сутки часов несколько».

Как видим, в обоих случаях величина обычного кавалерийского перехода – 50-60 км (верст). Форсированного – 65-75.

[Атлант Фарнезе]

триарх

Война того времени на Руси - дело узкого круга профессионалов, и никакие толпы мужиков с топорами в походы не ходили - ценность такое рати в бою крайне сомнительна, во всяком случае их могли только использовать как слуг или для охраны обоза, инженерных работ. Почти поголовную мобилизацию могли провести только степняки, но и их ресурсы всегда были крайне ограничены.

А во сколько вы оцениваете кол-во русских воинов, сражавшихся на Куликовом поле или какой оценке доверяет? Все-таки прослойка служилого дворянства в то время еще не была столь многочисленной, чтобы составить все войско. Даже в 16-м веке, когда служилые люди уже составляли явное большинство, мобилизация "боевых холопов" была частью почти любой крупной войны.
А насчет толп мужиков, не забывайте, что хотя в 14-м веке, по сравнению с 13-м роль и кол-во служилых людей значительно выросло, традиционные сотни и тысячи, бывшие военными организациями городской и сельской общин еще существовали. И хотя их роль, за исключением, может быть Новгорода и Пскова, стала существенно меньше, представлять ополчение как совершенно неорганизованную толпу тоже неверно.

[as1991]

rutalex

Как видим, в обоих случаях величина обычного кавалерийского перехода – 50-60 км (верст). Форсированного – 65-75.

Но ведь это довольно кратковременный переход - несколько суток? Не несколько десятков дней?
По Вашей же ссылке -

Quote

Только в исключительных случаях суточ­ный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.

То есть, имеем 4 суток всего, из них двое - на движение, и двое - на восстановление сил. Расстояние - 200 км (средняя скорость получается 50км/сутки, причем это форсированный переход, в исключительных случаях.
П.С. не намереваюсь что-либо оспаривать, просто делюсь мнением (я не есть знаток конского состава и не Первый Маршал).

[zenturion]

rutalex

Как видим, в обоих случаях величина обычного кавалерийского перехода – 50-60 км (верст). Форсированного – 65-75.

У монголов с заводными лошадьми обычный переход по степи - примерно 80 км, форсированный - до 120-130 км в течение трех-четырех дней и тому есть реальные примеры. Причем, численность их армии при подобных марш-бросках достигала 20 тыс. человек