[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Салдат]

Брат Госпитальер

Quote

Потому и не овладели, что армия св.кн.Дмитрия сохранила свою боеспособность, и быстро вернулась к Москве, заняв позицию для её активной обороны. Литовцы уже имели троекратный опыт неудачных подступов-набегов к Москве в 1360х, поэтому после Куликовки им сразу стало ясно, что ничего не светит, а сил Олега Рязанского было крайне мало, да и не особенно он рвался воевать, особенно после двухкратного (на Воже и на Дону) разгрома русскими татар.

Какую оборону - пол войска убито и ранено . Атакуй и бери тёпленькими.
И весьма не понятна роль войск литовских князей в битве - очень похоже что это был авангард и Мамай просто вынужден был атаковать дабы не сражаться с обьединённым войском ВКЛ и Москвы. Косвенно это подтверждает поведение главных сил ВКЛ - сразу после сражения войско ушло в свои земли. А в случае вражды могли бы уйти прямо в земли Москвы и прибрать что плохо лежит - а тогда всё княжество плохо лежало .
Естественно ИМХО.

[cheremis]

Салдат 24.10.2008 - 23:06

Косвенно это подтверждает поведение главных сил ВКЛ - сразу после сражения войско ушло в свои земли. А в случае вражды могли бы уйти прямо в земли Москвы и прибрать что плохо лежит - а тогда всё княжество плохо лежало

Гумилёв вроде писал что они (литовцы и белорусы) шли по пятам московитов и добивали раненых . Хотя тоже ИМХО

[zenturion]

[VIA MILITERA]cheremis

Quote

Гумилёв вроде писал что они (литовцы и белорусы) шли по пятам московитов и добивали раненых . Хотя тоже ИМХО

Гумилев тот ещё фантазер.... Иногда его заносило как "Жигули" зимой на летней резне.
Ссылку на источник давайте, иначе пустое всё..

[Салдат]

Quote

Гумилёв вроде писал что они (литовцы и белорусы) шли по пятам московитов и добивали раненых . Хотя тоже ИМХО

Подумай сам - зачем идти по пятам, ведь можно рвануть на опережение и просто захватить несколько крупных городов. гарнизонов ведь нет - все ушли на фронт. И сами дествия ВКЛ будь оно врагом Москвы вызывают только критику. Для ослабления войска Дмитрия совершенно не нужно идти к месту битвы - надо было всего лишь вторгнуться в московские земли и часть войска остаёться в гарнизонах. А так получаеться наоборот - литвины сражаются на стороне Москвы а не резвяться на её землях.

Quote

(литовцы и белорусы)

Предки современных литовцев(жемайты и аукшайты) не имеют ничего общего с литвинами и Литвой средневековья. Да и когда их земли вошли в состав ВКЛ роль их была весьма не значительна.

[Andrey_Ab]

Салдат 25.10.2008 - 11:31

To Солдат

Ничего не скажу по поводу аукшайтов, а территория жемайтии и есть то место откуда пошло ВКЛ, которое кстати в средние века называлось Великое княжество Литовское Русское и Жематийское. Кажется так правильно. Подозреваю, что аукшайты есть прямые родственники жемайтов.

[zenturion]

Andrey_Ab 31.10.2008 - 11:05

Quote

Ничего не скажу по поводу аукшайтов, а территория жемайтии и есть то место откуда пошло ВКЛ, которое кстати в средние века называлось Великое княжество Литовское Русское и Жематийское. Кажется так правильно. Подозреваю, что аукшайты есть прямые родственники жемайтов.

Не несите чушь, камрад..
Лучше возьмите толковую книжку на эту тему и почитайте. Уже из самого названия - " Княжество Литовское, Русское и Жематийское" ясно, что Жемайтия - это отдельная территория, не тождественная Литве.

[Andrey_Ab]

zenturion, почитал, признаю отчасти был не прав, Жемайтия или Жмудь даже не всегда входила в состав ВКЛ. И уж действительно Великая Литва не происходила с территории Жемайтии.

Quote

В 40-е годы XIII в. кунигас Летувы Миндаугас (Миндовг) объединил Нальшанскую, Жетувскую, Жемайтскую земли, часть Ятвяжской земли и Черную Русь с городами Слоним, Новогородок, Волковыск (земли Полоцкого княжества). Процесс образования княжества завершился в 50-е годы XIII века.

Но в 13в. шло становление государства, к сожалению я не смог найти данных по языку жемайтов, родственны ли они вообще литвинам, или там вообще все изначально говорили на западно-русском языке?

И тогда к вам вопрос, а кого к примеру считать русскими, полян, древлян? И являются ли к примеру русскими вятичи?

[zenturion]

Andrey_Ab

Quote

к сожалению я не смог найти данных по языку жемайтов, родственны ли они вообще литвинам

Жемайты - это балтское племя, оно родственно аукшайтам, и именно эти племена были предками литовцев. Но предки современных литовцев изначально литвой не назывались, а само название "литва" и её локализация до сих пор вызывает споры. Полагают что она находилась на границе современной Литвы и Белорусии в треугольнике Вильно-Гродно-Новогрудок и была населена смешаным балто-славянским населением. Литвины - это более позднее название славянского ( древнерусского или белорусского) населения ВКЛ. Еще в начале 20 в. белорусы называли себя литвинами, и до сих пор среди них распостранена фамилия Литвин.
To view the link Register

Quote

И тогда к вам вопрос, а кого к примеру считать русскими, полян, древлян? И являются ли к примеру русскими вятичи?

Это всё восточнославянские союзы племен, образовававшие древнерусскую народность. По вятичам были споры что это, возможно, и не славяне, но последние археологические изыскания подтвердили их "славянство".

[Andrey_Ab]

zenturion 1.11.2008 - 01:57

Andrey_Ab

Quote

к сожалению я не смог найти данных по языку жемайтов, родственны ли они вообще литвинам

Жемайты - это балтское племя, оно родственно аукшайтам, и именно эти племена были предками литовцев. Но предки современных литовцев изначально литвой не назывались, а само название "литва" и её локализация до сих пор вызывает споры. Полагают что она находилась на границе современной Литвы и Белорусии в треугольнике Вильно-Гродно-Новогрудок и была населена смешаным балто-славянским населением. Литвины - это более позднее название славянского ( древнерусского или белорусского) населения ВКЛ. Еще в начале 20 в. белорусы называли себя литвинами, и до сих пор среди них распостранена фамилия Литвин.
To view the link Register

Quote

И тогда к вам вопрос, а кого к примеру считать русскими, полян, древлян? И являются ли к примеру русскими вятичи?

Это всё восточнославянские союзы племен, образовававшие древнерусскую народность. По вятичам были споры что это, возможно, и не славяне, но последние археологические изыскания подтвердили их "славянство".

Спасибо за разъяснения по поводу литовцев и жемайтов. Признаю был не прав по поводу их родства, родство то есть я уверен, но оно такое же , как и у вятичей с русскими, я не зря задал вам этот вопрос. Думаю пора закрывать в этой теме вопрос по Литве пока модераторы за нас это не сделали.

[П.П. Шариков]

Обсуждаем Куликовскую битву - а все ли камрады уверены в правильности локализации современного Куликова поля? Я например не уверен.