[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[Олег]

Брат Госпитальер

Quote

Сотни тысяч рыцарей в Европе ???  Камарад, не смешил плиз и не приводи какие-то глупости

Я тоже думаю, это преувеличение, но суть не в этом, а в военном и экономическом потенциале Европы, в том, что Тевтонский орден "возится" с пруссаками, Ливонский - с А.Невским, короче говоря речь идёт о борьбе, где маятник качается в ту или иную сторону - и вдруг кочевники за два года побеждают гос-во, до сих пор противостоявшее рыцарям! Не удивительно ли это? И правдоподобно ли?

Насчёт вопроса о требовании "монголами" десятины ответа нет...

zenturion

Quote

Тут всё достаточно просто - монголы не имели собственной письменности

И эта орда безграмотных кочевников захватила полмира и наладила сбор налогов???
Кстати, П. Карпини говорит про "бессерменов", сборщиков податей, а умели они считать, не умея писать? Тем более, что "besteuermann" - сборщик налогов... только на старонемецком языке.

Quote

только полные идиоты могут говорить о каких-то "монгольских архивах".

Которых, оказывается, всё-таки нет...

Andrey_Ab

Quote

QUOTE
Новгорд и Псков, как будто и нет здесь никаких монголов!


Сразу не обратил внимание. Олег, а что ты хотел сказать этим

Да я о том, что иго после куликовской битвы как бы продолжилось ещё на сотню лет... но Витовта это не смущает.

[Andrey_Ab]

Quote

Да я о том, что иго после куликовской битвы как бы продолжилось ещё на сотню лет... но Витовта это не смущает.

Олег, а Новгород и Псков никогда и не находились под контролем монголов. Они не ставили посадников, не давали ярлыков Новгородским князьям, если ты об этом.

[Vladimir Polkovnikov]

Олег

Quote

Я тоже думаю, это преувеличение, но суть не в этом, а в военном и экономическом потенциале Европы

Речь уже не о просто преувеличении, а о перевирании минимум на порядок. Кстати, о "военном и экономическом потенциале Европы". Вы так уверенно о нем говорите, а что конкретно вы о нем знаете?

Quote

и вдруг кочевники за два года побеждают гос-во, до сих пор противостоявшее рыцарям! Не удивительно ли это? И правдоподобно ли?

Вы всё ещё не удовлетворены тем доводом, что рыцари "бодались" с русскими и пруссаками небольшими отрядами, редко доходившими до тысячи человек, а кочевники могли ударить, например, десятитысячной массой?

Quote

Новгорд и Псков, как будто и нет здесь никаких монголов!

А захват Витовтом Смоленска, а Ольгердом ещё ранее Полоцка вызывает такое же сомнение? При том, что Смоленск-то как раз входил (по крайней мере, какое-то время) в сферу вляияния Орды. Почему Витовт должен смущаться?

[Олег]

Andrey_Ab

Quote

а Новгород и Псков никогда и не находились под контролем монголов

А А. Невский никогда не ездил в Орду...

Vladimir Polkovnikov

Quote

Речь уже не о просто преувеличении, а о перевирании минимум на порядок

Ну хорошо - хорошо, там приврали, я не вырезал из цитаты очевидную глупость, рассчитывая, что вы поймёте, о чём там главный вопрос!!! Повторяю ещё раз: крестоносцы "возились" с Русью, которую кочевники взяли за два года!
Вы привязались к "сотне тысяч", не имея аргументов ПО СУЩЕСТВУ?

Quote

Вы так уверенно о нем говорите, а что конкретно вы о нем знаете?

Ну что вы, пока осваиваю букварь... вот этот, например:
To view the link Register

Quote

Вы всё ещё не удовлетворены тем доводом, что рыцари "бодались" с русскими и пруссаками небольшими отрядами, редко доходившими до тысячи человек, а кочевники могли ударить, например, десятитысячной массой?

1. А вы знаете, сколько рыцарей было у поляков, громивших армию Годунова?
2. Вы бы с численостью определились, а то когда вы объясняете их победы численным перевесом, не отвечаете, куда провалилась империя (не имевшая письменности и следовательно, архивов), тогда объясняете, что историки "пересмотрели" взгляды, теперь их мало - а чего же Европа трепещет перед малым количеством кочевников - рыцари в штаны наложили?

Quote

А захват Витовтом Смоленска, а Ольгердом ещё ранее Полоцка вызывает такое же сомнение?

Вот в том-то и дело, что нет!

[Dima2005]

Олег

Quote

Я тоже думаю, это преувеличение, но суть не в этом, а в военном и экономическом потенциале Европы, в том, что Тевтонский орден "возится" с пруссаками, Ливонский - с А.Невским, короче говоря речь идёт о борьбе, где маятник качается в ту или иную сторону - и вдруг кочевники за два года побеждают гос-во, до сих пор противостоявшее рыцарям! Не удивительно ли это? И правдоподобно ли?

Рыцарям противостояло не государство, а отделное княжество...... разницу чувствуешь? К тому же численность войск в том же Ледовом побоище вряд ли превышала 2-3 тыс человек (возможно и меньше)...... Монголы пришли в силе более значительной 30-40 тысяч..... сопоставление масштабов чувствуешь? Против 2000 воинов и отдельное княжество справится, а против 30 000 надо объединять силы всех..... А реально? Юрий уходит на Сить забирая из Владимира только дружину (читай не более 1000 человек), по понятным причинам на Сить не приходит Рязанское княжество..... Посылает всех Новгород (его ополчение не участвовало в битве)..... вроде Смоленск и прочие западные княжества тоже не пришли...... из южных княжеств отметилось только Черниговское (и то только тем, что Коловрату дало 1 500 воинов, во всяком случае так утверждает песнь об Евпатии Коловрате)...... Таким образом на Сить пришли: Дружина Великого князя, Ярославское, Ростовское княжество, Переяславское, Углическое, Юрьевское..... далеко не вся Русь, правда? А сколько воинов они могли выставить? это не считая раздоров.....

[zenturion]

Олег

Quote

Насчёт вопроса о требовании "монголами" десятины ответа нет...

Quote

И эта орда безграмотных кочевников захватила полмира и наладила сбор налогов???

Quote

Кстати, П. Карпини говорит про "бессерменов", сборщиков податей, а умели они считать, не умея писать?

Ответы на все эти вопросы лежат на поверхности, нужно только взять ( можно даже в учебнике истории). Тебе же дали совет "не запрягать телегу впереди лошади", но ты советов, похоже, не слушаешь .... Наверное, испытываешь особый кайф от того что тебе всё разжёвывают и вкладывают в рот как маленькому ребёнку ? Извини, я в няньки не записывался - потрудись на элементарные вопросы находить ответы сам.

Quote

Ну что вы, пока осваиваю букварь... вот этот, например:

Глянул я что чего ты там за "букварь" читаешь.... Как и предполагал, с маниакальной настойчивостью штудируешь всё ту же бредятну:

Quote

Упомянутый Даниил Романович (1201? - 1264), сын Романа Галицко-Волынского,
сначала вел "скитальческую жизнь" (не иначе, в крестовых походах участвовал).
Затем он женился на дочке Мстислава Удалого, и в 1223 году галичане призвали
его к себе на княжение. После установления татарской власти он, - говорят
историки, - "поехал в Орду, где хорошо был принят ханом". Hо ехать из богатой
Галиции в Заволжские степи, чтобы представиться старшине каких-то кочующих
скотоводов было бы ему возможно только в припадке буйного помешательства.
Поэтому, как подтверждается и только что цитированным письмом папы, он ездил не
в орду, а в Орден,

Ну что ж... это уже диагноз.... больше на тебя я свое время тратить не буду.

[Олег]

Dima2005

Quote

Монголы пришли в силе более значительной 30-40 тысяч..... сопоставление масштабов чувствуешь?

Вот здесь как раз оппоненты и не определятся - перечитая выше, чтобы не повторяться.

zenturion

Quote

Ответы на все эти вопросы лежат на поверхности

Также как с архивами, которые есть, но только их нет?

Quote

с маниакальной настойчивостью

... ты не увидел то, что не укладывается в застывшую схему в твоей голове, опровергать нечем, поэтому тебе проще нахамить... а слона-то ты и не приметил:

Quote

остается непонятным, почему Болеслав именуется dux - дуче, то есть
герцог, что гораздо ближе к номенклатуре феодальных князей, а Дмитрий назван
rex? Почему "король Русков" посылал сына в Рим, если уже с 1054 года восточная
и западная Церкви разделились?
По совокупности всех "обстоятельств дела" можно сделать только один вывод: оба
эти письма отправлял не к Григорий VII Гильдебранд (1073 - 1086), а к Григорий
IX (1227 - 1241) либо Григорий Х (1271 - 1276). Они жили в разгар Татрского
ига, которое началось в России с 1237 года, а письма кого-то из них были
"удревнены" на 200 лет и приписаны Григорию VII одним из позднейших
классификаторов Ватиканского архива по каким-то тенденциозным побуждениям, хотя
бы из "страстной любви к древности".
Дело в том, что при Григории VII в Hовгороде не было ни царей, ни князей, а
была республика с вечевым правлением; Московского и Владимирского княжеств еще
не существовало, а было одно только Киевское княжество, в котором княжил совсем
не Димитрий, а Изяслав Ярославич. Поэтому Тургенев был вынужден сделать
примечание: "Димитрий - это великий князь Изяслав".
Почему такое странное отожествление? Да только потому, что Изяслав княжил между
1054 и 1078 годами в Киеве и будто бы в 1075 году ездил в Германию к Генриху
IV, и вполне мог обращаться к папе за помощью против своих соперников
Святослава и Всеволода, чтобы потом, с привлечением на свою сторону
поляков-католиков, возвратить себе Киев в 1077 году. Все это, конечно,
показывает, что и сам Изяслав Ярославич был униат, но ведь в письме папы ничего
не говорится об обстоятельствах его жизни.
Hа этом примере ясно видно, как создается история.

Это называется "серьёзная история"?
Жирным выделено для особо одарённых "историков", впрочем сомневаюсь, что у них найдутся аргументы, отличные от медицинских терминов, а если найдутся, буду рад выслушать аргументы, поправки и принять их к сведению.

Quote

Есть акт папы Григория.
Спустя несколько сотен лет некто неизвестный (возможно, граф Марини),
приписывает, что Григорий - седьмой. Разумеется, он знать не знает, был ли во
времена этого папы князь по имени Димитрий на Руси. Его запись основана не на
знании, а на вере. А. И. Тургенев, в свою очередь, ВЕРИТ записи и вынужден
сочинять, что Димитрий и есть Изяслав. Все последующие историки верят этим
двоим. И вот наука История оказывается основанной на вере, а не знании.

Quote

Через четыре года, в 1231 году папа Григорий IX (1227 - 1241) пишет Георгию,
"преславному царю России" увещание, чтобы и он "отказался от греческих и
русинских обычаев, спас свою душу и ввел у себя христианство по латинскому
обряду". Что это значит? Это значит, что Георгий колебался тогда между
греческим и латинским влияниями, за что в дальнейшем и пострадал.
Георгий, он же Юрий Всеволодович (1187 - 1238), с 1219 года великий князь
Владимирский. Удачно воевал с болгарами, основал Hижний Hовгород, посылал сына
княжить в Великом Hовгороде (1237), отказал рязанцам в помощи в их восстании
против "батюшки" Батыя, а в 1238 сам погиб в битве против него при реке Сити,
притоке Мологи. Hе послушался увещеваний папы Римского, эх! - неужели же погиб
от монголов? Как можно это согласовать с монгольским игом, если оно было
действительно монгольским, а не католическим?

[Vladimir Polkovnikov]

Олег

Quote

Вы привязались к "сотне тысяч", не имея аргументов ПО СУЩЕСТВУ?

А что за вопрос "по существу"? Всё это же:

Quote

куда провалилась империя (не имевшая письменности и следовательно, архивов), тогда объясняете, что историки "пересмотрели" взгляды, теперь их мало - а чего же Европа трепещет перед малым количеством кочевников - рыцари в штаны наложили?

1. Куда провалилась?
Распалась на улусы, враждующие меж собой, часть которых позже была присоединена к соседним странам. Города их разрушены и заброшены, архивы, если и были, утрачены.
2. рыцари в штаны наложили?
Какая армия Европы могла выставить в поле несколько десятков тысяч? Брат Госпитальер привел примерные цифры по численности рыцарей различных стран. Dima2005 объясняет на пальцах в том же ключе.
ОТВЕТЬТЕ ЖЕ МНЕ НА ВОПРОС:
ВЫ УДОВЛЕТВОРЕНЫ ЭТИМИ ОБЪЯСНЕНИЯМИ И ЕСЛИ НЕТ, ТО В ЧЕМ ИМЕННО?

Quote

Ну что вы, пока осваиваю букварь...

Значит, фраза о "военном потенциале Европы" ничем не подкреплена?

Quote

1. А вы знаете, сколько рыцарей было у поляков, громивших армию Годунова?

Нет. Теперь мои вопросы:
А что, армия Годунова была разгромлена?
А вы знаете её состав?

Quote

Вы бы с численостью определились

Мы вроде бы определились. Татар оцениваем в 30-40 тысяч (предположительно, конечно), рыцарские отряды с вспомогательными войсками в единицы тысяч максимум, противостоящих им русичей (не совокупнуюсилу княжеств) также в единицы тысяч максимум.
Ваши предложения?

Quote

Вот в том-то и дело, что нет!

Извините, может, я утратил нить беседы, но что тогда невозможного в его претензиях на Псков и Новгород?

[Vladimir Polkovnikov]

Quote

Дело в том, что при Григории VII в Hовгороде не было ни царей, ни князей, а
была республика с вечевым правлением; Московского и Владимирского княжеств еще
не существовало, а было одно только Киевское княжество, в котором княжил совсем
не Димитрий, а Изяслав Ярославич. Поэтому Тургенев был вынужден сделать
примечание: "Димитрий - это великий князь Изяслав".

Quote

Жирным выделено для особо одарённых "историков", впрочем сомневаюсь, что у них найдутся аргументы, отличные от медицинских терминов, а если найдутся, буду рад выслушать аргументы, поправки и принять их к сведению.

Изяслав Ярославич - в крещении Дмитрий.
Новгород до 1136 года принимал князей, назначенных киевским князем. При Гильдебрандте там княжили Глеб Святославич и Святополк Изяславич.

[Columbo]

Vladimir Polkovnikov

Quote

Изяслав Ярославич - в крещении Дмитрий.

Совершенно верно.
To view the link Register

К вопросу о численности татар...
To view the link Register