[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[konrad karlovich]

alex777

Вот же парадокс, указаний в источниках нет, а единственно верная и научно обоснованная версия есть

так огласите уже научно обоснованную и непарадоксальную версию. Не требующую ловких движений рук. И- основанную на источниках.

[Безумный ДЖО]

alex777

о зависимости русских князей от Тохтамыша после Куликовской битвы. Якобы, А.Е. Пресняков, Б.Д. Греков и Л.В. Черепнин зависимость признавали. В то время как Н.М. Карамзин, А.Н. Насонов и И.Б. Греков ее отрицали.

по моему надо проще подходить к этому вопросу - не важно, что признавали или не признавали Карамзин, Греков и прочие, важно признавали ли князья (а важнее всего Дима Донской) эту самую зависимость, а это надо смотреть по фактам.. а факты таковы, что Тохтамыш приехал и сжёг Москву с последующим грабежом прочих земель, а значит князья зависимость от Тохтамыша после Куликовской битвы не признавали

[MBSkvort]

konrad karlovich 29 March 2023, 09:21

alex777

Вот же парадокс, указаний в источниках нет, а единственно верная и научно обоснованная версия есть

так огласите уже научно обоснованную и непарадоксальную версию. Не требующую ловких движений рук. И- основанную на источниках.

Проблема видится в том,что фактов в историческом обороте нет,а вместо них задействованы письменные источники.Они и занимают место фактов. Зачастую и они трактуются неоднозначно. Например: черных куниц нет,но Д.С.Лихачев утверждает на основании "черных кун" из ПВЛ что есть. Примерно тоже самое с "белыми белками". Почему-то "выход" серебра в Орду рассматривается как "дань",хотя своего серебра на Руси до разработки Нерчинских рудников не было. Но зато находят клады различных типов серебрянных гривн,но они историографами вообще не учитываются. Вот это прискорбный,но факт. Не знаю,ловкость ли рук тому причина или какая иная мотивация.
Фома Сплитский указывает,что подавляющее большинство монголов ездили на лошадях "на крестьянский манер" - без стремян,что вполне объяснимо для низкорослых степных лошадок и ненужности стремян при стрельбе из лука. Но тогда вся эта байда про тяжелую кавалерию кочевников становится не фактом,а фейком позволяющим объяснять разгром рыцарства при Легнице и при р.Шайо. Элитные войска охраны ханов это особый случай.
Смена майората Рюрика на лествичное право начатое кн.Ольгой и Владимиром тоже можно считать фактом,но это как-то не принято обсуждать,хотя лествичное право кочевых народов применительно к оседлому населению Руси позволило бы по новому взглянуть на то как легко и просто прижилось Иго на Руси - фактически за зиму 37-38 гг. - и неудачи монголов с его применением в Венгрии и Польше в 41-42 гг.

[MBSkvort]

Безумный ДЖО 29 March 2023, 09:31

alex777

о зависимости русских князей от Тохтамыша после Куликовской битвы. Якобы, А.Е. Пресняков, Б.Д. Греков и Л.В. Черепнин зависимость признавали. В то время как Н.М. Карамзин, А.Н. Насонов и И.Б. Греков ее отрицали.

по моему надо проще подходить к этому вопросу - не важно, что признавали или не признавали Карамзин, Греков и прочие, важно признавали ли князья (а важнее всего Дима Донской) эту самую зависимость, а это надо смотреть по фактам.. а факты таковы, что Тохтамыш приехал и сжёг Москву с последующим грабежом прочих земель, а значит князья зависимость от Тохтамыша после Куликовской битвы не признавали

То,что Тохтамыш сжег Москву факт,но вот вывод из этого факта сомнителен. Князья и до и после использовали татарскую конницу для решения своих задач.
Тюркское лествичное право установленное после свержения династии Рюрика и его майората не предполагало никакого иного устройства государственности кроме как в составе Орды. Но если кочевники в рамках своего лествичного права могли передовать своим многочисленным наследникам места кочевий и территории вполне безболезненно,то передача городов от одного князя к другому приводила к застою т.к. развивать город который чекрез некоторое время перейдет к другому было невыгодно.

[Alexios]

Иногда они возвращаются ©. И приносят с собой очередную порцию горячечного бреда.

[konrad karlovich]

MBSkvort

Иногда они возвращаются

И уже снова ушли?
И снова я не узнал, кто такой майорат Рюрика. И какое тюркское право было у Меровингов, Инглингов, Пястов, Премысловичей или англо-саксов.
Но самое загадочное- письменные источники, они же- немецкие писульки, которые занимают место фактов.
Ведь не на монетах же серебряных, скрываемых учеными, выбиты рассказы о Западном походе, сражениях при Лигнице и Шайо. И Фома Сплитский, он кто, не немецкий ли фейк?

[konrad karlovich]

alex777

Приезжали для проведения переписи, проигнорированной Андреем в 1252-м году, о которой сведения, якобы, есть в монгольских источниках, но отсутствуют в русских.

Они есть. Только в 1253г.

Юань Ши. Извлечения из трактата География (Reveal)

В год дин-сы (1257г.) войска вышли в поход на юг, Китая, сына зятя каана Лачина, сделали даругачи, чтобы привести в повиновение и пра­вить [землями] русских и алан. В год гуй-чоу (1253 г.) было внесение в реестр числа дворов и совершеннолетних тяглых у русских и асов.)

Некоторые полагают, что это только решение, а не сама перепись. Учитывая осложнившиеся отношения Батыя и кагана Мункэ-Менгу, первый вероятно, не спешил с исполнением повеления.

Храпачевский Армия монголов периода завоевания Руси (Reveal)

Тем более что нужда в деньгах была сильной - в 1252 г. Батый посылает свое доверенное лицо просить огромную сумму у Мэнгу-каана. А когда посланец добирается до последнего в Китай, тот сначала долго раздумывает (ведь прошло чуть более года, как Бату, по сути, возвел его на престол, да и сам Батый - ака, старейший в «золотом роде»), но потом не только отказывает, но и готовит вместе с Центральным имперским секретариатом совершенно оскорбительный для Бату рескрипт: «Чжуван Бату прислал с визитом Тобчака, просить [разрешения] приобрести жемчуг и серебро на 10 ООО дин. Дали ему 1000 дин. Вследствие этого был издан высочайший указ для него [Бату], гласящий: “Богатства Тай-цзу и Тай-цзу на подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это.
Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год’’》. Такая серьезная коллизия между Бату и его протеже на каанский престол была вызвана какими-то серьезными проблемами в области финансов.....

Крме того, Бату и Берке дали понять Хулагу, что не будут приветствовать его вторжение в Иран. Но вот в 1257г., года Батыя уже не было, а "царем" был Улагчи, сын утвержденного каганом Сартака, такую перепись могли и провести.

[Venc]

Alexios

BrowBreaker

Давно хотел уточнить - размер ордынского выхода (налога) напрямую коррелирует с военным/экономическим потенциалом того или иного княжества/удела?

Изначально, по всей видимости, так и было. Судя по летописным упоминаниям, ордынский выход - это "десятина", распространяемая на все слои тяглого населения, за исключением владений церкви (хотя и по православным батюшкам не все так однозначно). Ордынская "десятина" резко снижала финансовые возможности князей, лишая их традиционной княжеской дани с черных земель. Главным источником княжеских доходов становились личные (домениальные) владения того или иного князя.
Для определения численности и, соответственно, размера дани монголами было проведено несколько переписей - 1245, 1255-57, 1258/59, 1274/75 гг. Но это и всё. Нюанс в том, что даже в конце 14 в. "выход" определялся "числом" второй пол. 13 в., и для князей, во владениях которых шел рост населения, открывалось "окно возможностей", т.е. образовывалась некая финансовая "дельта", которую можно было потратить на собственные нужды - взятки высокопоставленным ордынцам, жалованье служилым дворам, строительство крепостей и т.п.
BrowBreaker

Или все-таки есть какие-то нюансы? Как-то например, харизма персонажа, место в иерархии и наследственной лестнице, успехи на военном поприще....

Есть конечно. Особенно в поздний период (14-15 вв.). Например, похоже, что в период "великой замятни" в Орде ряд ханов-временщиков соглашались на уменьшенные выплаты русской дани в обмен на лояльность князей. Или "дань великая тяжкая" 1384 г., взятая Тохтамышем в наказание своего "улусника Митьки" не "по числу", а со всех плательщиков без исключения ("всякому безъ отдатка"). В конце 15 в. выплаты ордынцам уже составляли довольно небольшую величину в сравнении с доходами владетельных князей. Так, "одоевская пошлина" в это время составляла 2000 алтын или 60 московских рублей. Удельные сыновья Ивана III должны были платить суммы такого же порядка. Для сравнения - годовое жалованье служилому княжескому двору в 200 чел. измерялось суммами в тысячи рублей.
Alexios: 16 июля 2022, 07:43

фигасе, а по завещанию в орду тысяча рублей уходило, это получается целое годовое жалование княжескому двору, получается в орду 50 процентов бюджета платили. Нормально так
-Добавлено-

BrowBreaker

Давно хотел уточнить - размер ордынского выхода (налога) напрямую коррелирует с военным/экономическим потенциалом того или иного княжества/удела?
Или все-таки есть какие-то нюансы? Как-то например, харизма персонажа, место в иерархии и наследственной лестнице, успехи на военном поприще....

размер ордынского выхода регулируется традицией и соглашениями. Стабильно поддерживали выплату в Орду до 1700 как Батый завещал. В Крым.

[BrowBreaker]

Сергей Шокарев продолжает развивать свою концепцию федеративной Руси

[Alexios]

Вчера совершенно незаметно прошла годовщина знакового события - 800 лет со дня битвы на Калке, которая произошла 31 мая 1223 г.
С исторической памятью у нас с каждым годом все печальнее...