[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[Alexios]

Bahamutto

Где-то встречал упоминания, что руриковичи роднились с половецкими ханами и уже поэтому выступали совместно с ними против экспедиции монголов, ибо династические связи - дело нешуточное.

Не только роднились, но и принимали православие (Георгий Кончакович, Даниил Кобякович). Таким образом, половецкая знать становилась не просто родственниками, но и единоверцами.

Bahamutto

Характерно, что самих половцев монголы уничтожили чуть ли не полностью, в то время как Русь осталась "с камнем на камне" в условиях тяжёлого вассалитета.

Наоборот, это монголы, по словам одного историка, "растворились в половецком море". Ордынец 14 в. - это в большинстве случаев потомок тех кипчаков, которые покорились монголам в 13 в.

Bahamutto

"Откусывания" земель руриковичей гедиминовичами, возможно, было малозаметно для правителей Улуса Джучи, так как у всякой европейской королевны есть бравые хускарлы и чуть ли не все они её мужья, кто там среди них рурикович, кто гедиминович - они разбираются сами.

Нет, все "откусывания" Сарай прекрасно отслеживал, поскольку в каждом волостном центре рядом с князем сидел баскак. Что касается "бравых хускарлов", то как показал ДНК-проект "Rurukids" большинство Рюриковичей - это на самом деле "Рюриковичи", т.е. потомки одного человека, жившего в 9 в.

Bahamutto

Так же не менее характерно, что "тяжесть" вассалитета Руси постепенно (хотя и очень долго) "легчала", а учитывая сообщения о том, что Иоанн Васильевич был чуть ли не чингизид по материнской линии, приводила к возможности династических претензий упомянутого всуе "памятника" на Астраханское, Казанское и Крымское ханства.

Характерно, что свои пробели в исторических знаниях вы пытаетесь выдать за истину в последней инстанции. Вам для информации: самая тяжелая дань была выплачена в Орду в 1384 г., а в 1445 г. собрали гигантский по тем временам выкуп за попавшего в казанский плен Василия Темного; Иван Грозный не был "чуть ли не чингизидом" по матери; претензии Москвы на Казань и Астрахань не носили династического характера (до самого конца Москва пыталась сажать на троны этих ханств собственных ставленников из Чингизидов), а на Крым царь Иванушка вообще не претендовал.

Bahamutto

Кроме того, будучи в "холопях" у Улуса Джучи, Русь (уже совсем другая, конечно же), таки многому научилась у татаро-монгольского сузерена, как в государственном управлении и модернизации армии, так и в более бытовом и культурном плане (сабли, кафтаны-долгополы, пельмени-баоцзы, языковые заимствования и всё в таком духе).

Вы очень сильно преувеличиваете степень монгольского влияния на Русь.

Кстати, а зачем вы коверкаете общепринятые историографические термины? Выглядит это несколько ... странно.

[Bahamutto]

Alexios 19 June 2024, 10:16

Характерно, что свои пробели в исторических знаниях вы пытаетесь выдать за истину в последней инстанции.
Кстати, а зачем вы коверкаете общепринятые историографические термины? Выглядит это несколько ... странно.

Оффтоп (контент вне темы)

Но ведь я нигде не утверждал, что мои высказывания есть "истина в последней инстанции". Даже наоборот, я нисколько не сомневаюсь, что история, как наука, не обладает "абсолютной математической точностью", какие тут могут быть "инстанции", тем более "последние"? Видимо, просто где-то что-то когда-то читал, что-то постарался запомнить, могу ошибаться в деталях тех или иных событий.
То, что Вам представляется "каверканием" есть не более чем некая "лингвистическая игра", обуславливающая любое диалектообразование. Это может казаться странным для "нормативной лингвистики", но не для лингвистики в целом. Впрочем, думаю, этому не стоит придавать существенного значения.

[Безумный ДЖО]

Bahamutto

Но ведь я нигде не утверждал, что мои высказывания есть "истина в последней инстанции"

вспомни одиннадцатую заповедь -"не парься", "истиной в последней инстанции" считает себя твой оппонент Алёшиос

[Bahamutto]

Venc 19 June 2024, 09:45

...вот тут поподробнее.

Это можно полистать самому, тем более, что мнений на эту тему есть множество и изложенное мной не претендует на некую "последнюю инстанцию", однако

попытаюсь "разжевать и в рот положить": (Reveal)

1) Начну, так сказать, "издалека", кто есьм чингизиды? Чингизиды это прямые потомки Тэмуджина. Его первенец, собсна тот самый Джучи, который Улусом жил, был сыном Тэмуджина, однако, учитывая некоторые исторические обстоятельства, сыном он был, скорее, de jure, так как de facto он имел все шансы (около 50%) быть сыном одного батыра из племени меркитов. Благодаря этому создавалась юридическая коллизия, так как по Ясе первенец Хана - самый законный из всех законных наследников, но "по факту" законность Джучи была сомнительна, причём не только для проходивших мимо ханской юрты, но и для братьев Джучи, в чингизидности которых сомнений было куда меньше.
2) Елена Глинская, мать Иоанна Васильевича, чьих была? Из рода Глинских, по всей видимости, в семейных преданиях которого род сей возводился до темника Мамая. Этот товаришч Мамай был человеком способным и занимал в Джучи Улусе весьма увесистую должность, а с ней и земельные владения в Крыму. Был ли темник Мамай чингизидом? Скорее всего, нет. Вернее, тут кроется некое ироничное замечание (шутка), что Мамай был примерно таким же чингизидом, каким был сам Джучи-хан. Есть мнение, что семейные предания Глинских - не более чем вымысел и просто сказки, но царям то ведь виднее, чьих они будут то.

[Alexios]

Bahamutto

но "по факту" законность Джучи была сомнительна, причём не только для проходивших мимо ханской юрты, но и для братьев Джучи, в чингизидности которых сомнений было куда меньше.

Поэтому "по факту" сомнительные Джучиды были ханами Золотой и Большой Орды, Крымского, Астраханского, Казанского, Сибирского, Узбекского, Касимовского, Казахского, Бухарского и Хивинского ханств. Вы вообще с логикой дружите?

Bahamutto

Был ли темник Мамай чингизидом? Скорее всего, нет. Вернее, тут кроется некое ироничное замечание (шутка), что Мамай был примерно таким же чингизидом, каким был сам Джучи-хан.

Еще раз. Каким бы "сомнительным" чингизидом не был Джучи в глазах современников, де-юре он был сыном Чингис-хана, в силу чего его потомки имели право занимать престол в вышеперечисленных мною ханствах. Мамай ни де-факто, ни де-юре Чингизидом не был, прав на провозглашение себя ханом не имел, в силу чего вынужден был держать при себе марионеточных ханов-чингизидов. Таким образом, даже если согласиться с родовой легендой Глинских, никаких династических прав "по маме" царь Иванушка не имел и не мог иметь. Поэтому еще в 1546 и 1551 гг. московский "уряд" сажал в Казани служилого Джучида - "царя Шигалея", а взятие Казани осенью 1552 г. рассматривалось, как "избавление хрестьянства от бесерменского и поганского пленения". Позже в ряде панегирических сочинений взятие Казани царем Иванушкой было представлено как возвращение "божьем милосердием" старинной отчины "прародителев своих от рода Рюрикова".

[Bahamutto]

Alexios 20 June 2024, 07:37

..."по факту" сомнительные Джучиды были ханами Золотой и Большой Орды, Крымского, Астраханского, Казанского, Сибирского, Узбекского, Касимовского, Казахского, Бухарского и Хивинского ханств.
Каким бы "сомнительным" чингизидом не был Джучи в глазах современников, де-юре он был сыном Чингис-хана, в силу чего его потомки имели право занимать престол в вышеперечисленных мною ханствах. Мамай ни де-факто, ни де-юре Чингизидом не был, прав на провозглашение себя ханом не имел, в силу чего вынужден был держать при себе марионеточных ханов-чингизидов.
Вы вообще с логикой дружите?

Ещё раз: с чингизидом Джучи возникла правовая коллизия, благодаря которой "de jure" не совпадало с "de facto", и именно из-за этого появлялись такие товаришчи как Мамай и его законные марионетки. И вообще - меритократия не возбраняет, а только способствует. Какая разница, джучиды, меркиты, чингизиды? Что Вы увидели здесь нелогичного?

[AriX]

Alexios

Вы очень сильно преувеличиваете степень монгольского влияния на Русь.

Он по Залессье всю Русь судит в етом контексте

[konrad karlovich]

Статья Р.П. Храпачевского о Неврюевой рати 1252г. Объясняется тем, что Андрей Ярославич неверно оценил внутиимперские разборки и попросту не имел средств для уплаты недоимок за годы, включавшие правление Гуюка, в которые Батый закрывал глаза на них.

Spoiler (expand)

Неврюева рать 1252 года в свете монгольских источников

Согласно документам монголо-китайской канцелярии, в 1252 г. было проведено включение в реестр (общеимперских повинностей) населения (точнее - дворов и совершеннолетних тяглых) русских направленным туда из Каракорума специальным комиссаром/переписчиком - битекчи Берке. При этом русские летописи не знают этой переписи в реестр, т.е. т.н. "числа" в русской терминологии, именно в 1252 г., а датируют такое "число" только 1257 годом.

Это противоречие необходимо разъяснить - сведения общеимперской канцелярии не могут нести в себе ошибки в хронологии ввиду датировки циклическими знаками и годами животного цикла, которые нельзя исказить без того чтобы не выйти за пределы годов правления Мэнгу-каана, к которому относится запись об этих событиях, а значит эти сведения несут в себе информацию о реальных событиях именно 1252 г. В то же время, русские летописи знают только одно событие 1252 г., связанное с монголами империи - т.е. "Неврюеву рать"

По русским летописям события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич отказался выполнить некие приказы каанов (именно во множественном числе) и чтобы их не выполнять предпочел "бегати, нежели цесарем служити". В отечественной историографии имеются попытки (неудачные) объяснить как множественное число каанов ("цесарем"), приказов которых Андрей не захотел выполнять, так и то, что именно было причиной его решения бежать, причем вместе со всеми своими боярами.

По современному состоянию исследования сути взаимоотношений русских княжеств (их князей) с Ордой в начальный период зависимости, известно, что от каана из Каракорума в адрес русских князей, т.е. правителей окраинной вассально-зависимой территории, могли поступить приказы относительно только 2-х предметов: выставления вспомогательной рати и переписи населения для получения регулярных повинностей ("выхода", т.е. денежно-товарной дани, устройства ямской и подводной службы и т.д.).

Такой вывод полностью коррелирует с тем, что нам известно по отношениям Каракорума и таких вассально-зависимых стран как например Уйгурия или Корея.

На период правления Андрея Ярославича не выпадают никакие общеимперские сборы вспомогательных ратей от вассальных территорий, зато на него приходятся объявления общеимперских переписей, причем от двух разных каанов - Гуюка и Мэнгу. Согласно "Юань ши" в конце 1247 г. такую перепись объявил Гуюк, а в конце 1251 г. уже Мэнгу решил провести новую перепись (в рамках своей программы переустройства госаппарата империи). Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1248 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил.

И если не выполняя первый он еще мог надеяться на то, что Гуюк уже умер (в 1248 г.), а Бату, непосредственно граничивший с русским княжествами и бывший на ножах с Гуюком, с него ничего не спросит, то новая перепись от нового каана грозила серьезными неприятностями - помимо ответа за сам факт нарушения приказов каанов, он должен будет отдать повинности за все годы, т.е. с самого начала своего княжения. Очевидно таких средств у Андрея Ярославича не было. Поэтому он решил бежать, как и его бояре, которые также не хотели отвечать своей казной.

Пришедший в начале 1252 г. к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать. И тут у нас остаются только догадки о последовательности и причинах дальнейших событий.

Впрочем, некоторые из них надежно реконструируются из наших знаний о законах монголов касательно подобных случаев. Дело в том, что монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом.

Вот что пишут китайские дипломаты, побывавшие в Каракоруме в 1230-х годах касательно этого принципа солидарной ответственности:

"Они [черные татары] наказывают смертью тех, кто преступит закон и разбойничает. Их жены, дети и скот конфискуются и поступают в распоряжение семей, потерпевших от [этих] разбойников. [Если] рабы, принадлежащие некоему А, похитят имущество некоего Б или имущество рабов, принадлежащих Б, то все [имущество, жены, дети и скот] конфискуются у А, вместе с женами, детьми и скотом, принадлежащими рабам [А], а самих рабов вместе с А – казнят. Это называется “вынести приговор главному".

Выполнение такой экзекуции по отношению к Андрею Ярославичу, его боярам и их семьям было поручено командиру отряда сопровождения битикчи Берке. Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей. Отметим только, что согласно русским источникам действия монголов были стремительны и застали русских врасплох.

Из русских летописей нам известно имя предводителя имперского отряда, который выполнил эту карательную операцию под Переяславлем - Нюрын или "Неврюн/Неврин" в русской огласовке (именно так по ранней летописи - Суздальской). В более поздних летописях оно трансформировалось в "Неврюй" - или из-за сходства написания, или под влиянием кипчакского имени Неврюй, известного по событиям конца XIII в.

"Неврин" надежно представляет русское написание монгольского имени Нюрын, поскольку в русских текстах XIII-XV вв. тюрко-монгольские звуки -уу/-юу передавались через сочетание -ев (например слово сюунчи/суунчи в русских текстах писалось как "севенч"). Само же имя Нюрын (или Нуурин в персидской огласовке Рашид ад-Дина) встречается среди монгольских документов XIII в., но к счастью оно довольно редкое, что позволяет попытаться его точно идентифицировать.

Из всех упоминаний Нюрынов середины XIII в. (в них есть всего 2 разных Нюрына для этого периода) на роль "Неврюя" наиболее подходит знаменитый полководец Мэнгу-каана - салджиут Нюрын (умер в 1263 г.), сын Тайдара, внук Бурулдая. Его жизнеописание сохранилось в "Юань ши" и детали последнего приводят к мысли, что именно он и есть "Неврюй" русских летописей.

Дело в том, что для периода 1252 г. Нюрын еще не имел собственного подразделения - он только в 1255 г. унаследовал после смерти отца командование его тысячей, а до этого только был под его командой в составе родовой тысячи, где Нюрын и участвовал вместе с отцом и дедом в их походах.

Причем одним из таких походов, отмеченных в послужном списке его отца, был поход под началом Мэнгу против кипчаков и асов/алан. Т.е. это как раз был поход монголов в Европу и Русь в 1236-1242 гг., который в монгольском официозе назывался "Кипчакским". Так что Нюрыну хорошо была известна местность Северо-Востока Руси по его походу 15-летней давности.

Такое его положение - заместитель командира тысячи, но не имеющий еще ранга тысячника, вполне подходило для назначения во временные командиры относительно небольшого отряда (порядка 500-700 человек, т.е. стандарная численность подобных отрядов) сопровождения переписчика Берке, отправлявшегося на Русь и к аланам (т.е. в хорошо знакомые Нюрыну земли).

Дальнейшая его карьера фантастична - став тысячником только в 1255 г. он уже вскоре был назначен полководцем крупного отряда, наступавшего на армию Сун, в ходе последовавших сражений Нюрын показал большие успехи и к 1258 гг. Мэнгу-каан произвел его в ранг главнокомандующего несколькими корпусами.Такой быстрый взлет кроме несомненного полководческого таланта Нюрына может также объясняться преданностью Мэнгу как самого Нюрына, так и всего его рода, который (как видим из источников) находился в ближнем окружении Мэнгу.

Полученная в ходе карательной экспедиции Нюрына против Переяславского княжества (домена Андрея Ярославича) и его действий в иных, попутных, русских землях, добыча, судя по последовавшим далее событиям, вызвала серьезные разногласия между Нюрыном с одной стороны, и битикчи Берке с Бату - с другой стороны. Именно этим надо объяснить тот факт, что Берке отчитался о переписи как о выполненной (в чем его поддержал Бату), а Нюрын же, после возвращения в Каракорум (не ранее середины в 1253 г.), сообщил своему патрону - каану Мэнгу о реальном положении дел.

И тогда разразился скандал - когда прибывший от Бату в конце 1252 г. Тобчак предъявил Мэнгу запрос своего хозяина Бату на 10 000 дин серебра и жемчуга (видимо в счет доли Бату от дани как в своем улусе, так и в остальных улусах империи), т.е. по пересчету на серебро чуть ли не 19 тонн этого металла, Мэнгу после некоторого раздумия приказал своему правительству написать императорский указ/повеление Бату, выдержанный в крайне резком тоне.

Вот его текст: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна (т.е. Чингисхана и Угэдэя) подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год".

Тобчаку выдали под этот указ 1000 дин, т.е. в 10 раз меньше того, что требовал Бату. Это была пощечина - только два года назад Бату возвел на престол Мэнгу и с тех пор считал себя "делателем царей" (по сообщению Джувейни), не говоря уже о том, что Бату был на тот момент вообще старшим представителем "золотого рода".

Последовало охлаждение отношений, которое было урегулировано только в 1255-1256 годах - после поездки сына Бату Сартака к Мэнгу и получения от последнего как инвеституры, так и определения точной доли джучидов от общеимперских доходов. Такие доли доходов для всех членов "золотого рода" окончательно были определены на курултае в начале 1256 г.:

"Государь сделал большой сбор всех князей и нойонов в местности Урмэгт, устроил пир на 60 с лишним дней и пожаловал золотом и шелками согласно рангам, в результате чего установил ежегодное пожалование чжуванов деньгами и зерном".

В ходе этих мероприятий был, повидимому, утрясен вопрос и с несостоявшейся переписью на Руси - его решили полюбовно: прятавшийся у Бату битикчи Берке опять назначался главой переписчиков, но к нему был приставлен новый имперский комиссар (контролировавший интересы Мэнгу). И именно в таком составе переписчики зафиксированы в русских летописях: "сыроядци Беркаи и Касачик", т.е. Берке как представитель джучидов и Касачик как представитель Мэнгу.

Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси" со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительо на данных русских источников.

Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).

Роман Храпачевский



#Русь_с13до15в@zloi_moscovit #Орда@zloi_moscovit #Нашествие@zloi_moscovit

[Alexios]

Любопытная статья о возможном участии в битве на Калке немецкого крестоносца Генриха "Русского" фон Плауэна:
To view the link Register

[said27]

А как на счет книги Сокровенное сказание о Монголах ? В ней есть подробное описание всех событий того периода ? И Бату не когда не был Ханом Монголов !