[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[Pilot Pirks]

Kvik

Kvik 10 Янв 2010 20:08

Смотря что выпонимаете под "мыслить парадоксально".

Под понятием "мыслить парадоксально" я понимаю то, что мысль человеческая начинается не с фразы "я знаю", а с удивления "неужели!?"

Сообщение автоматически склеено в 1263149556

А мой любымый парадокс звучит так:"факты не должны мешать истине". С наилучшими пожеланиями. Пилот Пиркс.

[Optatus]

В Европе при приходе монголо-татарских завоевателей сразу привилось и устоялось наименование их татарами, так как само это слово уже было привычно европейской цивилизации, узнаваемо (от античного Тартара), да и логически связно: откуда явились нехристи - конечно, из мрачного Тартара! Однако, это, конечно же, только сходство, а не взаимная этимологическая связь.
Само же слово было передано европейским народам всеми, кто до этого сталкивался с этими ордами, - как правильно заметил Аткинс, это собирательный термин для кочевников, так прозвали сначала в Китае всех "северных варваров" по имени особо прославившегося своими набегами племени.

Pilot Pirks 10 Янв 2010 11:12

1) это неконтролируемый поток сознания. На эту мысль наталкивает прежде всего полное отсутствие логики. Или
2) это наукообразная подгонка текста под желаемый результат. Зашкаливающее количество логических скачков и подмен тезиса в тексте может быть вызвано специальным желанием автора во что бы то ни стало свести воедино несведомое - монгол и татар.

Аргументы? Что это несовместимо?

Andrey_Ab 10 Янв 2010 14:21

Честно говоря я не припоминаю, кто ввел в обиход такое название "монголо-татары" .

Кажется, историки XIX в. - и очень удачно! А что? Называть их "татарами" как и раньше, но тогда игнорировать полученные при дальнейшем развитии исторической науки данные о первоначальном главенстве именно монгол в империи Чингисхана и государствах чингисидов. Называть только монголами? Но тогда игнорировать многочисленные орды "татар" - объединившиеся под этим собирательным именем различные тюркские племена Великой степи, чьими руками и были в основном сделаны все завоевания монгол. Без увлечения за собой в поход за добычей в новые богатые страны такой массы кочевников сами малочисленные монголы вряд ли бы что смогли.
Поэтому слово "монголо-татары", даже и не претендуя на какую-то исключительность, стало удобным историографическим термином - не более, символом этого краткого времени великих завоеваний, и все. Не этноним, конечно, не то, что было в действительности такое имя в то время. Не надо видеть в нем некий глубокий смысл, заговор и обижаться на это, как сейчас неумно поступают некоторые тюркские историки-шовинисты.

Atkins 10 Янв 2010 16:44

Как волжские булгары стали татарами

Atkins 10 Янв 2010 19:01

Нынешние волжские татары - это булгары Волжской Булгарии.

Это не совсем верно. Данная точка зрения возобладала из-за слишком активного ее навязывания со стороны казанских историков. Чувашские историки вовсе так не считают. Но их мнение в остальной России известно менее. Хотя не секрет. Могу привести ссылки на серьезное обоснование (в том числе лингвистическое), но вот
кратко мое обобщающее мнение на сей счет.

Настоящим спасением для болгаро-чувашского народа, почти истребленного в ходе монголо-татарского нашествия, последующих усобиц в Орде и походов Тамерлана на Булгарский улус, стала территория современной Чувашии ? лесистый край, где жило немногочисленное горно-марийское население да стояли отдельные булгарские крепости. Этот край принадлежал Волжской Булгарии (западная граница проходила примерно по Суре, которая и сейчас делит чувашские и русские земли), но был еще мало освоен. Толчком к активному его освоению и заселению послужило именно монголо-татарское нашествие.
Булгары массово бежали с основной территории Булгарии (земли восточнее Волги и южнее Камы, ныне центральные районы Татарстана) на ее окраины. Бывшие ранее плодородными земли, обрабатываемые перешедшими в основном к земледелию булгарами, были дотла разорены, запустели ? результат целенаправленной политики монгол, которые все покоренные ими земли старались сделать пригодными к кочевому скотоводству, уничтожив на них всякое земледелие и земледельческое население.
Место булгар, истребленных или бежавших, стали занимать кочевые народы и, прежде всего, кыпчаки (половцы), основное население ?Дикого поля? (Дешт-и-Кыпчак) ? степных земель от Дуная до Алтая. Теперь в ?дикое поле? намеренно превращалось и Среднее Поволжье. Кыпчаки стали проникать на территорию Волжской Болгарии еще в XI в., а в эпоху Золотой Орды это переселение получает мощный импульс, ведь оно напрямую поощрялось монгольской администрацией, содействовавшей заселению своих земель именно кочевыми народами степи, близкими ей самой по типу хозйствования, в интересах обеспечения поддержки с их стороны, верности и военной службы.
Причем монголы всех покорившихся им степняков заставляли зваться татарами ? как символ общности и единства главенствующей силы в своем государстве ? Орде, в которой имя ?татары? поначалу служило скорее социальным отличием (от земледельческого податного населения), символом военно-служилого высшего сословия, имеющего свои привилегии (земельные пожалования за службу, освобождение от налогов ? тарханство, административная власть), чем этнонимом, в которое оно превратилось уже примерно с XVI ? XVIII вв., после покорения бывших ордынских земель Россией. Потому ныне так много различных татарских народов на территории бывшей Орды от Крыма до Сибири ? везде, где кыпчаки под нажимом и верховенством монгол ?превратились? в татар. Сами монголы уже к концу XIII в. из-за своей малочисленности растворились в массе гораздо более многочисленных кыпчаков ? энергии монгольского народа хватило на организацию огромных масс менее на то способных (в силу разницы условий и стадии исторического развития монголы ?созрели? раньше) кочевых народов всей Великой степи на основе единых целей (покорение и грабеж земеледельческих стран на окраинах этой степи), а далее он уступил свое главенство самим этим кочевым народам на их территории, сам оставшись только в пределах своей исторической родины.
При этом кыпчаки легко сменили имя (уже к началу XIV в.) ? в Великой степи издавна это был общий обычай: отдельные рода, племена и целые народы объединялись под главенством более удачливого предводителя и соответственно брали его имя или имя его народа (в данном случае этноним хоть и не ?монгол?, но ?татар? ? одно из монгольских племен, отличное своей удалью и отвагой, потому и сами монголы считали не зазорным именоваться именно так ? хотя бы своим подданным; под этим именем и узнал их и руководимые ими орды различных кочевых народов весь мир). Обычным было стремление, сменив имя, участвовать под главенством славных вождей в обещающем богатую добычу походе. Кыпчаки в этом ?степном? духе были полностью схожи со всеми другими кочевыми народами, и потому так легко сменили свое имя на татар. Но булгары, хотя ранее, на всем протяжении своего исторического развития, тоже были кочевниками (до переселения в Среднее Поволжье из Приазовья и с Дона примерно в VIII ? IX вв.), уже отличались, поневоле перейдя на новом месте к земледелию, от кочевых народов самим своим менталитетом ? они никак не ощущали свое духовное родство с кочевниками, считали их чуждыми себе, и соответственно сами кочевники считали их врагами, чужаками, а потому своей добычей и объектом грабежа.
Булгары при появлении монгол оказали им активное сопротивление, долго боролись, много раз восставали, а когда потерпели поражение, то под угрозой полного истребления за свою непокорность, стали бежать за Волгу, на ее высокий правый берег (в ?Горную сторону?), в глухие леса (в основном, в центральную часть современной Чувашии, в бассейн рек Большой и Малый Цивиль), где, приняв в себя малочисленное население мари, стали в итоге к XVI в. чувашским народом в его нынешнем виде (этногенез, сложение народа, завершился). При этом этноним ?чуваш?, как считают, и произошел от имени непокорных ? воинов-булгар, не желавших покоряться монголам и продолжавших борьбу на новых землях, звавшихся так в свой черед по имени булгарского полководца Чуваш-батора, возглавлявшего движение сопротивления в XIII в.
Многие чувашские исторические предания и легенды (о топонимике мест чувашского края, об истории селений, об их основателях) сохранили народную память об этих мужественных борцах, их героической борьбе, о том, как они, не желая покоряться власти захватчиков, переселялись со всеми своими родами и целыми селениями (зачастую и на новом месте они сохраняли старые имена) на новые земли. Такие герои в чувашском историческом эпосе зовутся батырами.

[Andrey_Ab]

Kvik, Pilot Pirks

Может стоит уже прекратить бесмысленную перепалку, по крайней мере пока камрад Pilot Pirks не ответит на вполне здравый вопрос уважаемого Atkins'а, что же его все-таки интересует в этой теме.

Optatus

Спасибо за конструктивное продолжение темы. По поводу название "татары" я повторюсь, оно встречается в русских летописях с самого раннего времени. Скорее всего оно было известно русским летописцам, как самоназвание завоевателей. Возможно также оно попало ив Европу, созвучие с мифическим "тартаром", это конечно просто совпадение.

Optatus 10 Янв 2010 23:44

результат целенаправленной политики монгол, которые все покоренные ими земли старались сделать пригодными к кочевому скотоводству, уничтожив на них всякое земледелие и земледельческое население.

По этому поводу скажу, такая практика действительно была, но применялась она не всегда. В Северном Китае, который тоже предпологалось также "зачисть", от такой практики к счастью отказались.
А в целом спасибо за интересную информацию по Булгарии.

[Pilot Pirks]

Уважаемый Andrey_Ab!
Выясняя в чём разница/сходство (?) между монголами и татарами, я в последние дни узнал много удивительного и чудесного. Что разгромленные и рассеянные на три стороны племена могут без особой передышки наводить ужас на огромные соседние страны. Что многочисленные народы не позаботившись обзавестись собственным термином для чужаков дружно принимают названия, идущие из-за тридевять земель. Что победители могут уничтожать одних побеждённых без следа и остатка и раствориться без следа и остатка среди других побеждённых. Что победители могут также гордо носить презрительное название низших по статусу покорённых. Что презрительное название данное одним племенам может перекидываться как самоназвание на другие народы и племена без всяких административных усилий. Что презрительными названиями можно гордиться, потому, что они ни в коем случае не обозначают народ дикарями, а исключительно храбрецами. И даже, что все эти чудеса стали возможны потому, что создатели великой империи... не имели собственной письменности(!?). Что не имея письменности можно тем не менее создать стройную(!) систему(!) комплектования, снабжения и управления армией, способной осуществлять контроль за покорённым населением на миллионах квадратных километрах, даром, что армия эта состоит из пёстрых, вчера познакомившихся контингентов с разным племенным вооружением, тактикой, верованиями и языком!
Ну и, конечно стало мне ведомо, что все это давно знают и надо быть олухом чтобы в этом сомневаться.
Но, поскольку в чудеса подобного рода я не очень верю, то и обсуждение действительно не стоит доводить до бессмысленной перепалки. С благодарностью ко всем, кто заинтересовался моим мнением. Пилот Пиркс.

[Andrey_Ab]

Pilot Pirks

Ну что сказать, вопросов много, постараюсь Вам на них ответить, не на все сразу, но постараюсь. Сразу порекомендую для понимания многого книгу Г.В. Вернадского "Монголы и Русь", там многое объясняется. Оговорюсь, чтобы разъяснить некоторые вопросы потребуется время для поиска соответствующих цитат, поэтому частично напишу сегодня, частью завтра.
Начнем с названия "татары", принимая перевод приведенный камрадом Atkins'ом как "кочевник" можно принять версию. что никаким презрительным оно небыло, более того, распространяя на завоеванные земли, даже те, что исконно занимались земледелием, обычаи кочевого скотоводства монголо татары и влившиеся в них народности вполне могли принять и название завоевателей, и с радостью его использовать.
Татар (собственно исконных монгольских татар) в Монголии никто под корень не вырезал, победили это да, но не более того. Затем монголо татары двинулись на запад соединяя под своими знаменами множество кочевых племен. В ходе походов образовалось то, что в русских летописях зовется Золотой Ордой, пришедшие в причерноморские степи монголо-татары, после окончания войны вернулись в свои монгольские степи, а те немногие, что составили верхушку Зол.Орды со временем растворились в кипчакской (местной) знати. Ничего необычного учитывая, что мне попадались цифры, что именно монголов в Зол. Орде было всего около 4 тыс. чел, ну возможно, что это только воины, а всего их было, скажем около 20 тыс., с женами и детьми, всеравно очень мало. Ничего необычного в этом нет.
По поводу управления государством... Монголы, и татары Зол.Орды, если угодно, использовали самую прогрессивную, на тот момент систему управления созданную китайскими чиновниками, которых было огромное множество в государстве монголов. Сразу оговорюсь, что Зол.Орда входила в общемонгольское государство, платила дань, посылала войска в Китай, к примеру, и никаой независимостью не обладала.
Армия обладала первоклассной дисциплиной, вообще армия Чингис-хана и чингизидов, в период с 13 по конец 14 века наверное была самым отлаженным военным инструментом в мире. Наказания были страшные, но и эффективность этой армии поражала. Насколько я сейчас помню из Вернадского, цельные подразделения из одной народности были редкостью, нации в туменах были сознательно перемешаны, что сплачивало вчерашних завоевателей и покоренные ими народности.
На сегодня все, продолжу завтра...

[hjj]

Pilot Pirks
Начните со свидетельств очевидцев:
ПЭН ДА-Я И СЮЙ ТИН "(1235, 1235-36) Краткие сведения о черных татарах"
"ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ МОНГОЛО-ТАТАР" (пред. Чжао Хун)

Spoiler (expand)

To view the link Register
To view the link Register

(Это о "татарах")
Это о завоеваниях:
ДЖУЗДЖАНИ, АБУ-ОМАР "Насировы разряды"

Spoiler (expand)

To view the link Register

Из научной литературы:Н.Ц. Мункуев Заметки о древних монголах
А.Н. Насонов Монголы и Русь
Храпачевский Р.П. "Военная держава Чингиз-Хана"

[Qebedo]

Pilot Pirks 11 Янв 2010 01:54

И даже, что все эти чудеса стали возможны потому, что создатели великой империи... не имели собственной письменности(!?).

А если знакомиться хотя бы с Википедией?
To view the link Register

Quote

Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и свою систему письменности, которая, претерпев значительную модификацию, стала старомонгольским письмом, которое самими монголами (для выделения из ряда других монгольских письменностей) часто по-прежнему называется уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).

Quote

Древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольского письма является так называемый Чингисов камень, датируемый 1224?1225 годами.

[Andrey_Ab]

Pilot Pirks, я продолжу свой вчерашний монолог, как обещал. Сегодня перелопатил книгу Вернадского, поэтому цитаты все оттуда.
Сначала по названиям "монголы", "татары":

Spoiler (expand)

Имя ?монгол? изначально относилось к одному маленькому племени. Это племя вышло на передний план в начале XII века, но в середине века было разбито своими соседями ? татарами?и подверглось дезинтеграции. Затем татары, в свою очередь, стали одним из лидирующих племен Монголии.33 Меркиты, кера-иты и найманы были тремя другими ведущими племенами.34 Следует вспомнить, что в Западной Европе слово ?татары?-, произносимое как ?тартары?, применялось в качестве родового имени ко всем монгольским завоевателям. Эта именная форма была частично игрой схожести изначального имени с классическим Тарта-ром. Как объясняет хронист Матвей Парижский, ?та ужасная раса сатаны-татары., рванут вперед, подобно делюнам,вьтущенным из Тар-тара (поэтому их верно назвали ?тартараш?, ибо так могли посту-пать только жители Тартара)??5 В русском языке имя сохранилось в своей изначальной форме (татары). Многие воины монгольских армий, которые вторглись на Русь, были тюрками под монгольским руководством, и поэтому имя татары в конечном итоге применялось на Руси к ряду тюркских племен, которые поселились там после монгольского вторжения, подобно казанским и крымским татарам. В современную эпоху русские востоковеды для обозначения тюркских народов стали использовать имя ?тюрко-татары?. Что же касается имени ?монгол?, то оно избежало забвения благодаря причуде истории ? случайной принадлежности будущего императора Чингисхана к одному из монгольских родов. С его приходом к власти все племена Монголии объединились под его предводительством, и была создана новая ?нация?, известная как монголы. Для большей простоты мы должны называть все эти племена монголами, даже говоря о XII столетии.

Небольшая цитата по поводу племени татар, никто их не только не уничтожал под корень, но Чингисхан еще и жен взял из их племени, после победы над ними:

Spoiler (expand)

Темучин решил действовать самостоятельно. Сперва он наказал тайчжиутов за их предыдущее предательство. Затем он обратился к остаткам татар, которых в конечном итоге подчинил. Две татарские красавицы, Есуи и Есу-гэн, стали его женами. Этот успех колоссально повысил престиж Темучина.

По поводу использования китайских законов, чиновников и администрации следующая цитата:

Spoiler (expand)

Внутренние реформы Хубилая были не менее значимы, нежели его военная и дипломатическая деятельность. В соответствии с лучшими китайскими традициями он поддерживал развитие искусств и знаний. В Китае совет ученых с античности рассматривался как существенная часть хорошего правительства.53 Подобный совет, нечто наподобие ученой академии, оформился при Хубилае и существовал при его наследниках.54 Он также имел своей задачей координацию действий монгольских и китайских тнститутов. В первый период после монгольского завоевания Китай, подчинялся военному закону. Монгольские военные начальники управляли также гражданской администрацией. Сами монголы признавали лишь их собственный закон - Ясу. Она, однако, мало подходила китайцам, оседлой нации с древней цивилизацией. После того как первая разрушительная стадия завоевания была завершена, монгольские правители должны были молчаливо признать существование национальных законов и регулирования поведения в Китае. После завоевания Северного Китая монгольские императоры оставили в силе кодекс Цзинь для китайского населения, поскольку он не противоречил Ясе. Однако Хубилай, почувствовав, что его власть в Северном Китае твердо установлена, решил изменить существующую систему закона и управления. Он отменил кодекс Цзинь в 1271 г. и издал несколько новых законов. Они оказались чужды духу китайского законодательства, и китайские советники Хубилая смиренно, но постоянно указывали на необходимость подготовки нового всеохватывающего кодекса законов. Хубилай в итоге сдался, в 1291 г. проект будущего кодекса был одобрен.55
Административно Хубилай разделил Китай на двенадцать провинций (шен). В Пекине было создано три учреждения центральной администрации: правительственное управление (шун-шу-шен) внутренних дел; секретный государственный совет (шу-ми-юань) иностранных дел и военной администрации; контрольное управление (йю-ших-тьяй) по надзору за работой общественных служащих.56 По мнению Ф.Е. Краузе, административная система, основанная Хубилаем, была лучшей среди когда-либо существовавших в Китае.57
Образовательные и финансовые институты следовали старому китайскому типу. Когда монголы завоевали Китай, они познакомились с бумажными деньгами; Хубилай сделал их официальной валютой империи. В 1282 г. был выпущен важный закон относительно печатания бумажных купюр, их отношению к золоту и серебру и изъятию из обращения испорченных купюр. Пятью годами позже появились новые инструкции, регламентирующие обменный курс бумажных денег на золото и серебро.58 Подобно своим предшественникам, Хубилай уделял большое внимание безопасности и улучшению дорог. В Китае это также предполагало заботу о водных путях. Именно в правление Хубилая было завершено строительство Большого канала, соединяющего устье Янцзы с устьем Пейху.59 Это, среди прочего, обеспечило щедрые поставки риса быстро растущему населению Пекина. Хубилай дожил до почтенного возраста - примерно до семидесяти лет, прожив необычно долгую жизнь для человека его положения. Он умер в 1294 г.

Кстати, в империи Чингисхана на самых больших постах действительно было много умных, грамотных чиновников из самых разных частей империи. "На работу" действительно отбирали лучших, таковыми несомненно числились советники самого Чингиса и Угедея, об этом след. цитаты:

Quote

Монгольское владычество жестко установилось как в Северном Китае, так и в Маньчжурии, и эти страны стали интегральной частью империи Чингиса, что оказало долговременное влияние на структуру монгольской армии и государства. Чингис теперь имел в своем распоряжении не только корпус китайских военных инженеров, но мог также использовать услуги опытных, высококультурных и хорошо обученных гражданских чиновников. С их помощью, а также при поддержке уйгуров, монголы обрели способность управлять миром, к завоеванию которого они были так близки. Наиболее известным китайским советником Чингисхана был Елюй Чуцай, потомок киданской княжеской семьи, но китаец по образованию и культуре.

К имени Елюй Чуцай, можно прибавить имена "канцлера" империи уйгура Чинкая, кстати христианина по вероисповеданию и хорезмского мусульманина Махмуда Ялавача, который занимался сбором налогов.
Немного теперь по численности войск монголов и организация курьерской службы в государстве:

Spoiler (expand)

Предполагается, что все население Монголии к моменту смерти Чингисхана составляло около одного миллиона человек. Чтобы обеспечить существование армии общим числом 129 000 воинов, а такой армией он обладал, каждый район должен был мобилизовать около 13% своего населения. Это число может быть сопоставлено с пропорцией воинов "ордо армий" в Китае при династии Ляо (Кидан) в XI веке и в начале XII века. Согласно китайским источникам этого периода, максимальная общая численность этих армий составляла 101 000 конников; они рекрутировались из 203 000 хозяйств с мужским взрослым населением 408 000 человек.238 Все взрослое население этих хозяйств должно было составлять около 800 000 человек. Поэтому пропорция воинов ко всему взрослому населению была около 12,5%.
Цифра 129 000 для монгольской армии представляла кульминацию национального прорыва в критический период экспансии. После того как главное завоевание состоялось, напряжение должно было спасть. Обычная суммарная сила чисто монгольских кон-тингентов в императорских армиях едва ли превышала 100 000 человек. Если принять это, то соотношение воинов ко всему населению должно было примерно равняться тому, что существовало в хитанской армии, т.е. не более 10%. Это дает нам возможность привести предположительные цифры народонаселения в военных округах. Население сотни, видимо, было не менее, а возможно, и более одной тысячи, тысячи - десять тысяч и более, а тумена - сто тысяч и более.239
Районные штабы становились центром гражданской, равно как и военной администрации. Через них были организованы и поддерживались системы почтово-конной (ям) и курьерской служб, а также сбора налогов. Таким образом, каждый командир более крупного армейского соединения становился одновременно гражданеким наместником района. Нормальная организация почтово-кон-ной службы была существенна для поддержания быстрой связи через курьеров между центральным правительством и его местными представительствами, равно как и для координации действий армейских соединений. Иностранные послы также имели привилегию использования лошадей. Купцам сначала разрешалось использовать ямскую службу бесплатно, но позднее Мункэ постановил, что они должны путешествовать за собственный счет. Купцы, в любом случае, имели солидную выгоду от безопасности дорог. Почтово-конные станции строились через некоторые интервалы пути на главных дорогах.240 По приказу Угэдэя, определенное количество всадников, возниц и служащих, равно как и коней, быков и кибиток должны были приписываться к каждой станции. Кобылы и овцы содержались на таких станциях для обеспечения путешественников кумысом и мясом241 ; несколько коней стояли уже оседланными для императорских курьеров. Каждый курьер носил пояс с колокольчиками: "И когда те, кто находился на следующем посту, слышали колокольчики, они готовили следующего коня и человека, экипированного таким же образом.

Думаю пока достаточно для дискуссии по данным вопросам. Конструктивные вопросы приветствуются!

[Брат Госпитальер]

Кроме прочих несомненно следует указать и на Марко Поло - как доверенного лица Хубилая. Вообще читая книгу путешествия этого венецианца образ монголов рисуется в общем то довольно приятный, - да, завоевание сопровождалось жестокостями, но дальнейшее правление стало много лучше прежних династий. Марко ПОло приводит кучу свидетельство о том, что стало лучше на дорогах. уменшился грабёж, перестали усобицы, сократились и упорядочились налоги и т.д.

[Andrey_Ab]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 18 Янв 2010 22:44

дальнейшее правление стало много лучше прежних династий. Марко ПОло приводит кучу свидетельство о том, что стало лучше на дорогах. уменшился грабёж, перестали усобицы, сократились и упорядочились налоги и т.д.

Да именно так, империю монголов часто в литературе, в том числе и научной описывают, как чисто варварское государство паразитирующее на покоренных народах, начисто забывая о том, что монголы сумели навести порядок на гигантских территориях от Кореи до Венгрии. И пусть часто в этом была заслуга не самих завоевателей, а тех структур, которые они позаимствовали в покоренных странах, это не умаляет их заслуг. Я, например, был совершенно поражен, когда узнал, что торговые караваны передвигались из Сарая в Монголию совершенно без охраны, судя по всему на дорогах было настолько спокойно...

Очень жаль, что пропал из темы Pilot Pirks, не получилось поспорить. Надеюсь вернется...