[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Успех битвы был в уникальной манёвренности европейцев, и в том, что Бальдуин Прокажённый ударил на ставку Саладина, обошедши его боевую линию с тыла.

А что ты думаешь об авторстве этой победы? Кто на самом деле руководил при Монгисаре действиями франков - король или Рено де Шатильон? Мне встречались противоречивые мнения.

(Лично мне больше нравится, чтобы военным гением оказался Балдуин IV, но у меня нет доказательств)

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Т.е. всё же своей цели - остановить (или приостановить) исламское нашествие на Европу Крестовые Походы достигли ?

В данный период исламский мир не представлял из себя угрозы не то что Европе, но и Византии. Чем могли угрожать мелкие сельджукские султанаты, постоянно враждующие между собой?

Quote

оттянув на себя основные силы исламистов

Господи, ну говорили же уже, не было тогда никаких исламистов, они появились только в кон.XX-нач.XXI вв. Может Вы имели ввиду исмаилитов?

[Брат Госпитальер]

troll

Quote

В данный период исламский мир не представлял из себя угрозы не то что Европе, но и Византии. Чем могли угрожать мелкие сельджукские султанаты, постоянно враждующие между собой?

Минуточку, а кто за пару десятилетий до 1090х создал гигантское государство в размерах Ахземенидской империии ? кто выбил византийцев из Малой Азии ? кто высажилвал за 200 лет до Османов десанты на европейском берегу в Греции ? Кто уже тогда планировал взять Константинополь и дойти до Вены и Белграда ?

Quote

Господи, ну говорили же уже, не было тогда никаких исламистов, они появились только в кон.XX-нач.XXI вв. Может Вы имели ввиду исмаилитов?

Я в курсе, кто такие исмаилиты, низариты и др. "радикальные мусульманские сектанты". Лозунг "священной войны" = газавата был ? был. Лозунг истребелния "неверных" был ? был. Все лозунги, которые повторяются современными исламистами, были выдвинуты ещё при жизни Магомета и сопутствовали волнам исламской агрессии все последние 1300 лет.

Или "газиев" Сельджукского султаната, резавших головы и горла христианским мирным гражданам, не говоря о пленных, следует не считать исламистами, а так, "простыми мусульманами" ?

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Минуточку, а кто за пару десятилетий до 1090х создал гигантское государство в размерах Ахземенидской империии ?

Которое развалилось на кучу враждовавших между собой султанатов.

Quote

кто выбил византийцев из Малой Азии ? кто высажилвал за 200 лет до Османов десанты на европейском берегу в Греции ?

В Византии перед Комниными такой бордель был, что и ленивый бы этого не сделал.

Quote

Кто уже тогда планировал взять Константинополь и дойти до Вены и Белграда ?

Это уже Османы.

Quote

Или "газиев" Сельджукского султаната, резавших головы и горла христианским мирным гражданам, не говоря о пленных, следует не считать исламистами, а так, "простыми мусульманами" ?

Ну, а крестоносцы в Иерусалиме разве были более гуманными? Тогда нравы такие были, люди мыслили совершенно по другому чем сейчас.

[cheremis]

troll 12.07.2007 - 12:04

Ну, а крестоносцы в Иерусалиме разве были более гуманными? Тогда нравы такие были, люди мыслили совершенно по другому чем сейчас.

Да эти братки вохристе и христиан , в Константинополе , резали с тем же удоволствием

[Брат Госпитальер]

Quote

QUOTE
Кто уже тогда планировал взять Константинополь и дойти до Вены и Белграда ?
Это уже Османы.

Да нет, сельджукские султаны Румийского эмирата\султаната всегда вынашивали такие планы, другое дело, что реальных сил хватило на подобное только Османам, да и то Константинополь они взяли лишь с 3й попытки.

Quote

Ну, а крестоносцы в Иерусалиме разве были более гуманными? Тогда нравы такие были, люди мыслили совершенно по другому чем сейчас.

Скажем так, никакой резни мирного населения в Константинополе в 1205 г. в общем небыло, византийцы практически без боя сдали город, погрязший во внутреннем противостоянии группировок.

А про акты уничтожения всего населения городов повтоярюсь - это был ответ европейцев и христиан на то, что творили тюрки при захвате ближневосточных городов, в частности Антиохии, Триполиса и др., а также в ответ на массовый геноцид христианв 1090е гг. со стороны мусульман и иудеев в Палестине, известный под названием "Ханаанская резня".

[cheremis]

Брат Госпитальер 12.07.2007 - 12:59

Скажем так, никакой резни мирного населения в Константинополе в 1205 г. в общем небыло, византийцы практически без боя сдали город, погрязший во внутреннем противостоянии группировок.

А Анна Комнин писала , что в Константинополе гора костей возвышалась до неба , после этих грабителей .
Да перед этим они (по повелению своих хозяев венецианцев) , разграбили город Зару , который находился под короной венгерского короля (христианского монарха) .

[Брат Госпитальер]

Quote

Анна Комнин писала , что в Константинополе гора костей возвышалась до неба , после этих грабителей

[VIA MILITERA]cheremis, ты пожалуйста читай внимательнее, что пишешь, или сортируй свои источники. Анна Византийка писала про холм из костей после осмотра побоища под Дорилеумом, когда сельджуки почти на 95% вырезали армию "Крестового похода бедняков", фактически невооружённую толпу ПАЛОМНИКОВ, а не воинов (воинов там было 200-300 чел. всего).

Quote

Да перед этим они (по повелению своих хозяев венецианцев) , разграбили город Зару , который находился под короной венгерского короля (христианского монарха) .

За что и были отлучены от Цервки Римским Папой. И поэтому 4й "крестовый поход" вообще то называется "Крестовым походом отлучённых". Значительные силы крестоносцев до и после этого разошлись - некоторые вернулись на родину, часть отплыла в Палестину, и только примерно треть пошла В КАЧЕСТВЕ НАЁМНИКОВ ВИЗАНТИИ (но не крестоносцев) на Константинополь.

[cheremis]

Брат Госпитальер 12.07.2007 - 13:09

За что и были отлучены от Цервки Римским Папой. И поэтому 4й "крестовый поход" вообще то называется "Крестовым походом отлучённых". Значительные силы крестоносцев до и после этого разошлись - некоторые вернулись на родину, часть отплыла в Палестину, и только примерно треть пошла В КАЧЕСТВЕ НАЁМНИКОВ ВИЗАНТИИ (но не крестоносцев) на Константинополь.

Ну и вывод из всего этого ??? Толпа крестоносцев - ничто иное как банды наёмников на службе сильных мира всего . Правда наёмникам приходилось скрываться под религиозными лозунгами и символами , как видим невсегда им это удавалось ...

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Да нет, сельджукские султаны Румийского эмирата\султаната всегда вынашивали такие планы, другое дело, что реальных сил хватило на подобное только Османам, да и то Константинополь они взяли лишь с 3й попытки.

Мало ли кто какие планы вынашивает. Реальных сил у них для этого не было. Исламский мир был опасен для Европы по большому счету 2 раза: во время арабских завоеваний, и во времена первых Османов.

Quote

А про акты уничтожения всего населения городов повтоярюсь - это был ответ европейцев и христиан на то, что творили тюрки при захвате ближневосточных городов, в частности Антиохии, Триполиса и др., а также в ответ на массовый геноцид христианв 1090е гг. со стороны мусульман и иудеев в Палестине, известный под названием "Ханаанская резня".

Можно и с эитм поспорить, но ладно. А как же например альбигойцы? Против них тоже крестовые походы организовывались. Жестокостей и вероломства там было, у арабов бы глаза от удивления глаза бы на лоб повылазили. Хотя там были сплошные европейцы, ни одного мусульманина.
Давайте уж судиь всех одинаково, без двойных стандартов.