[troll]

To view the link Register

Quote

Все эмиры и атабеки стремились к укреплению и расширению своей власти, и исламский мир быстро захлестнула волна междоусобных войн. На фоне рушащегося господства сельджуков значительно оживились и разгромленные было шииты.

И вот этот исламский мир предсталял угрозу христианству?

[Брат Госпитальер]

Quote

А в Константинополе в 1204 г. разграбили христианский Софийский собор, в который заводили лошадей и мулов, чтобы погрузить награбленное. "Борцы за веру", блин ! Да ещё со "светлыми идеалами" в голове, как считает Брат Госпитальер

zenturion
Ну от тебя камарад не ожидал такой безграмотности. Я же уже писал, что участников 4-го крестового похода отлучили от Церкви за то, что они стали наёмниками Венеции и разграбили сербский Задар. А в Константинополь их пригласил, точнее нанял для захвата трона, византийский претендент, и их венецианские хозяева "дали добро" на участие своих наёмников из крестоносцев в этой операции.

Были же и иные походы, которые были реальными крестоносными предприятиями, где проявились лучшие идеалы рыцарственности, героизма и самопожертвования - взять например походы Людовика Святого в Египет и Тунис не ради разграбления этих земель, но ради свободного распространения христианской веры.

[cheremis]

Брат Госпитальер 14.07.2007 - 11:55

Я же уже писал, что участников 4-го крестового похода отлучили от Церкви за то, что они стали наёмниками Венеции и разграбили сербский Задар. А в Константинополь их пригласил, точнее нанял для захвата трона, византийский претендент, и их венецианские хозяева "дали добро" на участие своих наёмников из крестоносцев в этой операции.

Да , но грабили Задар , город венгерского короля , всётаки святые крестоносцы , это уже после его разграбления они превратились в наёмников .

[Columbo]

[VIA MILITERA]cheremis

Quote

Да , но грабили Задар , город венгерского короля , всётаки святые крестоносцы  , это уже после его разграбления они превратились в наёмников .

Это они долги перед Венецией отрабатывали. Задар был торговым конкурентом Венеции.

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Книга же Мадоля - вообще-то популярное издание, где дан взгляд катарофила

Популярность изложения - это не грех. Мадоль - это серьезный автор, а не какой-нибудь Бейджент и Ли. Он пишет популярно, но фактологически корректно, поэтому даже академические исследователи не считают зазорным на него ссылаться. И ярлыков не надо лепить.

Quote

Так что камарад, учить матчасть надо советовать другим, но уж не мне.

В связи с этим у меня такой вопрос - если ты знаешь матчасть, то чем объяснить названные мной твои откровенные ляпы? Забыл, перепутал или специально передергиваешь, в надежде что не заметят? Нет бы сказать, как принято между образованными людьми: "да, мол, извините, перегнул", так ты предпочитаешь вместо этого обругать нормального историка за то, что он пишет не то, что тебе хотелось бы

Quote

Касательно первой статьи - когда автор пишет, что
"катары были христианами, которых Римская Церковь, в своем ортодоксальном наступлении, объявила еретиками"
и с этой позиции не сдвигается и множество фактов, которые противроечат этому постулату, им не учитываются, - всё, обсуждение можно считать законченным.

Точно то же самое можно сказать и о твоих постах, камрад

Меня не особенно волнует тема, были ли катары христианами. Хоть буддистами, я спорю не об этом. Мне не нравится, что ты в своей запальчивости оправдываешь крестоносцев, в том же самом, в чем осуждаешь их противников.

В одном случае у тебя, грабежи и резня - "норма войны", поэтому давайте закроем на это глаза и будем думать о том, что этими грабежами и резней занимались прекрасные идеалисты. А в другом случае, грабежи и резня - злодейство, которое доказывает, что те, кто это делал (т.е. мусульмане) - дети сатаны.

Истребительную войну против катаров ты оправдываешь, потому что ею занимались "прекрасные идеалисты" во имя торжества христианства. Это, извини, тебя ставит на одну доску с убежденными нацистами, которые точно так же оправдывают геноцид славян и евреев "во имя торжества" идей фюрера.
"Цель оправдывает средства" - это, кстати, идея выдвинутая иезуитами. И твои посты являются ее характерной иллюстрацией.

Крестовые походы, имхо, независимо от того, какими целями руководствовались крестоносцы - это прежде всего трагедия для Восточного и Западного мира. О правоте религий не нам судить, но вот в средствах были неправы обе стороны. Напомню тебе, что Иоанн-Павел II это признал и от лица РКЦ принес покаяние в марте 2000.

Quote

Центральным моментом богослужения, на котором присутствовали практически все куриальные иерархи, несомненно, стала церемония, в ходе которой пять кардиналов и два архиепископа поочередно огласили семь главных грехов Церкви, каждый раз зажигая одну из свечей установленного на алтаре семисвечника. Религиозные войны, крестовые походы и костры инквизиции; церковные расколы; "презрение, акты враждебности и умолчания" по отношению к евреям; насильственная евангелизация Америки; дискриминация женщин, некоторых рас и наций; проявления социальной и экономической несправедливости и, наконец, отход от самого духа Евангелия. Этот длинный список прегрешений Церкви был составлен специальной Международной теологической комиссией, созданной в преддверии 2000-летия христианства по личному указанию Иоанна Павла II.

"Перед лицом атеизма, религиозного равнодушия, секуляризации, этического релятивизма, неуважения права на жизнь, безучастности к бедности многих стран мы не можем не поставить вопрос о собственной ответственности", - провозгласил Папа во время проповеди в Соборе Святого Петра. А затем пятикратно произнес "Никогда более!" - нарушению заповеди о любви к ближнему, действиям, направленным против общности Церкви, оскорблению любых народов, применению логики насилия, дискриминации и притеснению бедных".

To view the link Register
(выделено мной)

Вот это, я считаю, мужественный поступок и справедливая оценка крестовых походов. Йозеф Ратцингер, будущий папа, на эту тему тогда заметил, что "признание совершенных ошибок позволит христианам не чувствовать себя героями и тем самым поможет обновлению для продолжения евангелизации мира". Но некоторые до сих пор, как видим, хотят чувствовать себя героями и быть святее папы римского.

Брат Госпитальер

Quote

Были же и иные походы, которые были реальными крестоносными предприятиями, где проявились лучшие идеалы рыцарственности, героизма и самопожертвования

Надо сказать, что удельный вес этих примеров в истории крестовых походов не так уж и велик. Но в принципе, что это доказывает? Немецкая армия во II мировой войне тоже проявила много образцов героизма и самопожертвования. Это оправдывает нацизм?


--------
PS. Картинко фтему (thanks Scarolung):
To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Quote

Да , но грабили Задар , город венгерского короля , всётаки святые крестоносцы

[VIA MILITERA]cheremis, святые крестоносцы камарад - это Годфрид Бульонский - "Хранитель Иерусалима", Танкред - "Защитник Галилеи", это легат Адемар и Людовик Святой, и многие многие именно идеалисты, которые пожертвовали своей жизнью во имя Христово... При этом ты предлагаешь, чтобы они сохраняли жизнь врагам Европы и Христианства ?

Quote

В одном случае у тебя, грабежи и резня - "норма войны", поэтому давайте закроем на это глаза и будем думать о том, что этими грабежами и резней занимались прекрасные идеалисты.

Начали "священную войну за веру" именно мусульмане, в христианском мире этого небыло. Однако агрессия ислама вынудила взять этот новый тип противостояния на вооружение сначала Византии и Испании, а потом и всей Европе, т.к. волны исламских вторжений шли постоянно.

Quote

"Цель оправдывает средства" - это, кстати, идея выдвинутая иезуитами.

А до них почему-то столь любимыми тобой катарами.

Quote

Крестовые походы, имхо, независимо от того, какими целями руководствовались крестоносцы - это прежде всего трагедия для Восточного и Западного мира. О правоте религий не нам судить, но вот в средствах были неправы обе стороны.

Целью Крестовых Походов было устранить внешнюю угрозу Христианской Европе, не захватить колонии (как было позже), не награбить всего, но именно добровольно совершить подвиг защиты Веры и освобождения духовной родины всех христиан - Палестины.

Quote

В связи с этим у меня такой вопрос - если ты знаешь матчасть, то чем объяснить названные мной твои откровенные ляпы? Забыл, перепутал или специально передергиваешь, в надежде что не заметят? Нет бы сказать, как принято между образованными людьми: "да, мол, извините, перегнул", так ты предпочитаешь вместо этого обругать нормального историка за то, что он пишет не то, что тебе хотелось бы

В первых, я ещё никого не ругал, просто дал свои комментарии. Во вторых, ничего нового я там не увидел, очередной катарофил, такая точка зрения очень удобная в современной либеральной Европе, где поддержка рыцарей-крестоносцев - это поддержка "религиозных фанатиков", "душителей религиозной свободы" и т.п.

[cheremis]

Брат Госпитальер 14.07.2007 - 21:36

Начали "священную войну за веру" именно мусульмане, в христианском мире этого небыло. Однако агрессия ислама вынудила взять этот новый тип противостояния на вооружение сначала Византии и Испании, а потом и всей Европе, т.к. волны исламских вторжений шли постоянно.

Исламизацию Европы с Востока остановили хазары ... мир их праху

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Начали "священную войну за веру" именно мусульмане, в христианском мире этого небыло. Однако агрессия ислама вынудила взять этот новый тип противостояния на вооружение сначала Византии и Испании, а потом и всей Европе, т.к. волны исламских вторжений шли постоянно.

Вот что пишет об этом ведущий византинист А.А.Васильев:

Quote

Сельджукские султаны управляли своими христианскими подданными в очень мягкой и терпимой форме, и даже с предубеждением относящиеся к ним историки Византии позволяли себе лишь немного намеков по поводу христиан, во многих случаях предпочитавших власть султанов власти императоров... Христиане под властью Сельджукидов были счастливее, чем в сердце Византийской империи. Самыми же несчастными из всех были византийские пограничные области, подвергавшиеся постоянным нападениям. Что касается религиозных преследований, то нет ни одного их следа в сельджукидский период.■ [+58]

Зято отсюда: To view the link Register
Я же писал и ссылки давал, исламский мир НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ УГРОЗЫ ХРИСТИАНСКОМУ в этот период. Ну сколько мне ещё баянить?

[troll]

Брат Госпитальер

Quote

Васильева наверное не стоит прямо сразу записывать в "ведущие византинисты", в
Европе и у нас есть и иные исследователи.

И почемуже? Во взглядах расходимся? А кого назовете? Литаврина? Пигулевскую? Вряди они опровергают вышенаписанное.
Во времена македонской династии христианский мир представлял угрозу исламскому, даже в большей степени чем крестовые походы. Да и кто мог угрожать: изнеженные и развращенные абассидские халифы? многочисленные, но разрозненные еретики? вечно грызущиеся между собой турки, не обьедененные ещё железной рукой Османов? Когда в Византии на трон приходили какие нибудь Ангелы, тогда и была опасность, да и то только для Византии.

Quote

Исламизацию Вост.Европы остановила Византия в лице императора Льва Мудрого, а исламизацию Зап.европы - Франция в лице Карла Мартелла и Пелайо Астурийского. Про хазар - возможно это справедливо для регионов Зап.Турана в период 7-9 вв., однако вместо исламизации наблюдалась иудаизация Вост.Европы и иных хазарских земель, хотя казалось бы иудаизм не прозелитическая религия.

Согласен.

Quote

И ещё : в исламе нет заповеди -"не убий".  В Коране и Сунне чётко предписывается как наделжит действовать с пленными - или обратить их в ислам, или если они не хотят, сделать рабами, а лучше "отправить их души в огонь", мирное же население покорённых территорий становится абсолютной добычей того "амира", который эту землю покорил. Фактически все, кто не принимает ислама, обращаются в полурабов.

Ну да, так уж и нету? А как же если два мусульманина скрестившме мечи попадают в ад? Запрет убийства присутствует во всех средиземноморских религиях. А при правоверных халифах знатные пленники могли сами выбирать себе хозяев. А кто принимал ислам пользовался всеми благами.

Quote

Евангельский же Завет - "не убивай", "Взявший меч - от меча и погибнет". Многие христианские богословы отмечали, что именно с т.зр. человечности Коран стоит на одном уровне с Законом Моисеевым, если не ниже...

Надо же , А византийские богословвы усмотрели в исламе очередную арианскую ересь

[Artjom]

Мне кажется, это уж слишком. Гитлер, что тоже на ссср пошёл, чтоб своих ГЕРМАНСКИХ политических конкурентов на фронте наши добили?