[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

"Цель оправдывает средства" - это, кстати, идея выдвинутая иезуитами.

Quote

А до них почему-то столь любимыми тобой катарами.

Докажи. Приведи ссылку хотя бы на один источник. Тогда будем говорить. А то ты продолжаешь придерживаться своего излюбленного стиля - безапеляционно воспроизводить чью-то голословную ложь в ответ на подтвержденные источники.

Ты тут возмущался, когда этим занимались другие, так зачем же уподобляешься им.

Про иезуитов:
To view the link Register

Про катаров:

Quote

Исследования 70-х 80-х годов ХХ века показывают катаризм как евангелизм: буквальное следование заповедям Христовым, и особенно предписаниям Нагорной Проповеди.

По мнению большинства историков этот евангелизм являлся одним из центральных пунктов катаризма. Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции, воспринимали их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье.

Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер. Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов "апостольской бедности" являлись для них свидетельством приверженности католицизма ?князю мира сего?. Сами же они своей жизнью и нравами на практике демонстрировали чистоту и ригоризм апостольского способа жизни, что признавали даже их противники.

To view the link Register
В конце статьи даны многочисленные ссылки на источники, а писала ее крупнейшая медиевистка, одна из ведущих специалистов в СНГ по истории катаризма.

Да, я симпатизирую катарам. Их есть за что уважать. В отличие от крестоносцев, они не учиняли массовых убийств, грабежей и сожжений, при этом цитируя сладкие фрагменты из Евангелия.

[Брат Госпитальер]

Камарад, я ничего не хочу тебе доказывать, ибо ты выбрал уже для себя Путь, и свои ориентиры ты вряд ли поменяешь. Я же говорю про иное - что не стоит облыжно клеветать на всех крестоносцев, подавляющее большинство (более 60%) которых были людьми с благороднейшими порывами души и идеалистическими устремлениями, у которых в Европе было хорошее или даже отличное финансовое положение, причём относительно молодыми (более 80% рыцарей-крестоносцев было молодыми людьми в возрасте 17-30 лет). Эти данные приводятся французскими исследователями Крестовых Походов на основании сохранившейся статистики. Дело в том, что ради "службы Делу Христа" в Заморье многие из крестоносцев не шли пограбить (crusade стоил очень дорого, большинство не могли себе позволить участвовать в нём), не получить фьеф (земель реквизировано было очень мало !!!! посмотрите на карту Палестины !!!)

И главное - в Европе было гораздо проще заработать денег без риска для жизни в далёких и населённых враждебными и агрессивными мусульманами землях...

Поэтому почти небыло случаев, чтобы например "рыцари-волки", промышлявшие разбоем на дорогах, вливались в рыцарские дружины крестоносцев. Скорее чаще происходило наоборот, - они грабили тех, кто спешил на пункты сбора и отнимали у них с жизню деньги, как раз собранные на крестовый поход.

Я скажу так - да, у Католической Церкви было много проблем всегда, но например было Клюнийское движение за радикальное обновление Церкви, причём всё абсолютно в рамках Христианства, а катары создали еретическое течение и более того, дуалистическое, фактически с поклонением Сатане. Зачем ?!?

[Ольгерд]

Брат Госпитальер

Quote

а катары создали еретическое течение и более того, дуалистическое, фактически с поклонением Сатане.

неправду говорите
"Катарство (с греческого "катарос" - чистый) принадлежало к дуалистическим ересям и было связано с распространившимся в Болгарии богомильством. Оно утверждало, что в мире происходит вечная борьба добра со злом и добро должно восторжествовать над злом... под злом они понимали физический мир, созданный сатаной."

Quote

подавляющее большинство (более 60%) которых были людьми с благороднейшими порывами души и идеалистическими устремлениями

м-да... у-у-у как всё запущено...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

а катары создали еретическое течение и более того, дуалистическое, фактически с поклонением Сатане. Зачем ?!?

Ольгерд

Quote

неправду говорите

+ 1

"дуалистическое, фактически с поклонением Сатане" - применительно к катарам неверно. Слово "фактически" здесь неуместно. Лучше уж написал бы "ИМХО".

Брат Госпитальер

Quote

Я скажу так - да, у Католической Церкви было много проблем всегда, но например было Клюнийское движение за радикальное обновление Церкви, причём всё абсолютно в рамках Христианства

Да, действительно, было много, как ты выражаешься, "проблем". Успешно или неуспешно разрешила их клюнийская реформа - отдельный вопрос, вероятно не для этой темы. Но факт тот, что эти "проблемы" наложили сильный отпечаток и на крестовые походы, что, на мой взгляд, не дает оснований считать их однозначно позитивным явлением.

Теперь что касается крестоносцев.

Quote

Я же говорю про иное - что не стоит облыжно клеветать на всех крестоносцев

Вот уж насчет облыжной клеветы - не тебе бы говорить, не мне бы слушать

Может, ты удивишься, но я в опросе голосовал за первый пункт: "захват Гроба Господня". Т.е. я верю, что в мотивации крестоносцев религиозное чувство преобладало. И очень силен был дух религиозной романтики. Но, как это часто бывало в Средневековье (да и до сих пор), хотели как лучше, а получалось как всегда. И то количество постыдного, что творилось в крестовых походах, в моих глазах сильно отравляет все то, что было красивого и впечатляющего (я уже не говорю об альбигойском походе, который считаю откровенным варварством).

В истории крестовых походов я больше симпатизирую все-таки европейцам, вообще-то. Но твой метод защиты крестоносцев делает меня твоим противником, а почему - об этом я уже несколько раз говорил выше.

Мне, например, претит твое изображение исламской цивилизации как своего рода волчьих джунглей, "где много диких мусульман". И не только это. Ну да ладно, спорить похоже все равно бесполезно. Хотя бы не забывай добавлять к своим постам "ИМХО" и "как мне кажется".

[Ольгерд]

Sergeant

Quote

"дуалистическое, фактически с поклонением Сатане" - применительно к катарам неверно. Слово "фактически" здесь неуместно. Лучше уж написал бы "ИМХО".

я же написал:

Quote

"Катарство (с греческого "катарос" - чистый) принадлежало к дуалистическим ересям и было связано с распространившимся в Болгарии богомильством. Оно утверждало, что в мире происходит вечная борьба добра со злом и добро должно восторжествовать над злом... под злом они понимали физический мир, созданный сатаной."

или вы это не мне?
ага, разобрался, строка "перепрыгнула"

[Брат Госпитальер]

Quote

Мне, например, претит твое изображение исламской цивилизации как своего рода волчьих джунглей, "где много диких мусульман".

Угу, только и могём говорить, вот де крестоносцы такие нехорошие. А кто ввёл вообще такую тему, как распространение вероисповедание путём меча ? Тут я солидарен с нынешним римским патриархом Бенедиктом - некий пастух верблюдов из Аравии.

Далее, христианские крестовые походы (причём не только европейцев, но и до них византийцев, и одновременно и у русских, и у венгров, и у испанцев) были не более чем ответом на агрессию со стороны исламского мира. И между прочим, именно такими "волчьими джунглями" исламский мир и остался и поныне, с Европой просто не сравнить...

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

И между прочим, именно такими "волчьими джунглями" исламский мир и остался и поныне, с Европой просто не сравнить...

И по каким критериям сделано сие сравнение? Может быть, по уровню преступности? Наркомании? Алкоголизма (или просто пьянства)? Распущенности нравов в исламских странах? Может есть цифры для сравнения?

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Угу, только и могём говорить, вот де крестоносцы такие нехорошие.

Надо же чем-то уравновешивать твои панегирики

Брат Госпитальер

Quote

А кто ввёл вообще такую тему, как распространение вероисповедание путём меча ? Тут я солидарен с нынешним римским патриархом Бенедиктом - некий пастух верблюдов из Аравии.

И вы оба ошибаетесь
Первым это сделал Моисей.

Quote

И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя;
сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.

И сказал Господь Моисею, говоря:
отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;

И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота

и это было только начало

[Брат Госпитальер]

Моисей не ввёл религиозной войны, древние евреи не вели религиозных войн, они занимались просто этноцидом\геноцидом, т.е. полным истреблением туземцев Ханаана, руководствуясь расовыми мотивами и прямыми указаниями Яхве. Хананейцы не могли спастись, приняв иудаизм "по чину Моисееву", более того, им этого никто не предлагал, и речь шла только об их полном истреблении или полнейшем изгнании...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

они занимались просто этноцидом\геноцидом, т.е. полным истреблением туземцев Ханаана, руководствуясь расовыми мотивами и прямыми указаниями Яхве.

Так ведь и мусульмане руководствовались указанием Аллаха, и крестоносцы руководством Бога. Deus lo volt - забыл?

Quote

Хананейцы не могли спастись, приняв иудаизм "по чину Моисееву", более того, им этого никто не предлагал, и речь шла только об их полном истреблении или полнейшем изгнании...

Тем не менее это действительно первый подтверждаемый случай, когда меч был обнажен по религиозным мотивам, т.е. "по указанию свыше", для "мщения Господня".