Community Imperial: Таланты и способности наполеоновских генералов. - Сообщество Империал




Redkout

Таланты и способности наполеоновских генералов.

Моральную сторону не тревожим.
Theme created: 28 December 2009, 20:43 · Author: Redkout
Views:
 64 259

Какой из предложенных ниже генералов, был самым-самым? 70 member(s) have cast votes
  1. Даву | 28 votes / 40.00%

  2. Мюрат | 4 votes / 5.71%

  3. Ланн | 6 votes / 8.57%

  4. Массена | 6 votes / 8.57%

  5. Ожеро | 0 votes / 0.00%

  6. Макдональд | 3 votes / 4.29%

  7. Сульт | 1 votes / 1.43%

  8. Дюрок | 0 votes / 0.00%

  9. Жюно | 1 votes / 1.43%

  10. Вандам | 0 votes / 0.00%

  11. Удино | 0 votes / 0.00%

  12. Ней | 12 votes / 17.14%

  13. Мармон | 0 votes / 0.00%

  14. Бертье | 2 votes / 2.86%

  15. Бернадот | 1 votes / 1.43%

  16. Дезе | 3 votes / 4.29%

  17. Виктор | 0 votes / 0.00%

  18. Лассаль | 0 votes / 0.00%

  19. Сен-Сир | 3 votes / 4.29%

  • 38 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
  • Last »
 Redkout
  • Imp
Imperial
 

Date: 28 December 2009, 20:43

Все, кого вспомнил. Так что если кого обидел - говорите.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 28 December 2009, 20:52

    Лоран Гувьон Сен-Сир. "Из моих маршалов толькко герцог Далматский и Сен-Сир способны командовать 30 000 человек" © Бони

    Сообщение автоматически склеено в 1262023072

    О Мюрате: "Мой зять - всего лишь животное" и "У моего зятя так мало в голове" © Не я, а Бони - заметьте... Вопросы есть?
       hjj
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 December 2009, 13:16

      Бернадот , Бесьер , Виктор , Лобо (Мутон) , Мортье , Дезэ , Друо , Латур -Мабур , Себастьяни , Нансути , Арриги , Лассаль , Келлерман (младший) , Ренье , Понятовский. Тема ведь генералы, а не маршалы.
      Бони жалел, что не дал маршала Мутону. Плакал над Дезэ. Кавалеристо и артеллериста Друо тоже можно оценить. Бернадот из первых маршалов. Мортье командовал гвардией и сдал Париж.
         Александрович
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 December 2009, 16:36

        Atkins

        Quote

        "Мой зять - всего лишь животное" и "У моего зятя так мало в голове"

        а к какому времени относятся эти высказывания?
           Александрович
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 29 December 2009, 17:15

          и по какому поводу?
             -Pavel-
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 29 December 2009, 17:53

            Жан Ланн, Роланд французской армии (камрад Redkout Imp ).

            Наполеон о нем: ?У Ланна мужество было сильнее разума; но разум просыпался каждый день, чтобы восстановить равновесие; я нашёл его пигмеем, а потерял гигантом?.

            Однако, если говорить не о покинувших Наполеона до поражения в России (как некая грань успешности\не успешности империи), то Даву.

            Atkins

            Atkins 28 Дек 2009 20:52

            Лоран Гувьон Сен-Сир. "Из моих маршалов толькко герцог Далматский и Сен-Сир способны командовать 30 000 человек" © Бони

            С императором, конечно, не поспоришь, но, как мне кажется, ни первый (Сен-Сир), ни второй (Сульт) как полноценные военачальники, которые способны командовать 30 тыс. человек самостоятельно себя не показали. Сен-Сир вообще маршала получил в России за первое Полоцкое сражение, которое как бы вообще никакое. Во втором Полоцком сражении Сен-Сир смог сжечь мосты (с 2 тыс.
            баварцев за ними, да Imp ) и отступить. На фоне Ланна, Даву, Масена, Сюше (и т.д.) способных именно что к оперативному командованию отдельным боем или даже направлением Сен-Сир не очень смотрится.

            С Сультом все сложнее - действительно талантливый командир, хотя и со своими проблемами. Imp
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 29 December 2009, 21:03

              -Pavel-
              Извините, но Вы, очевидно, просто не знакомы с подробностями биографии Сен-Сира. Чуть позже отвечу подробнее.
                 -Pavel-
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 29 December 2009, 21:44

                Atkins

                Atkins 29 Дек 2009 21:03

                Извините, но Вы, очевидно, просто не знакомы с подробностями биографии Сен-Сира. Чуть позже отвечу подробнее.

                Скажем так, больше основных работ по Наполеоновским войнам в целом (т.е. с работами посвященными лично Сен-Сиру или уделяющими особое внимание тем компаниям, в которых он принял деятельное участие) действительно с ним не знаком. Так что буду очень благодарен за "разбор полетов". Imp

                Жду. Imp
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 29 December 2009, 23:58

                  В 1796 году Сен-Сир, командуя корпусом Рейнской армии, разбивает австрийцев при Биберахе, атаковав с 20 000 армию в 60 000 человек.
                  В 1799 году он прикрывал отступление французов от Нови, командуя арьергардом, получив за проявленные умения наградное оружие.
                  В 1805 году у Кастельфранко он разгромил корпус Роана, а потом взял в плен остатки корпуса - 5000 человек, преследуя их батальоном поляков числом в 800 человек.
                  В 1808 году он разбил испанскую армию у Молина дель Рей.
                  Во время первого сражения у Полоцка маршал Удино принял решение очистить город. И тут же был ранен. Команду принял Сен-Сир и выиграл сражение, которое уже считалось проигранным.
                  Во время второго сражения у Полоцка Сен-Сир отбил все атаки, но был ранен, и команду принял маршал Удино, который принял решение... отступить.
                  В 1813 году Сен-Сир несколько дней успешно оборонял Дрезден от всей Богемской армии союзников, что позволило подойти Бони и разбить эту армию.
                  ?С Дезе побеждают в сражениях. С Сен-Сиром их не проигрывают? © Моро
                  ?Восхитительный Гувьон Сен-Сир был одним из редких военачальников, способных корпеть над изучением документов? © Стендаль
                  ?Все, что было нужно Сен-Сиру, чтобы стать превосходным командиром - это чуть меньше самомнения и умение располагать к себе солдат и офицеров, заботясь об их желаниях. Но никто не безупречен!? © Марбо
                  В целом, единственным недостатком Сен-Сира был эгоизм и зависть к коллегам. Как всегда, недостаток был продолжением достоинств - Сен-Сир был самым независимым маршалом, и никогда не лизал сапоги Бони. Он, например, даже не поздравил его с избранием императором.
                  Подробнее тут:
                  To view the link Register
                     -Pavel-
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 30 December 2009, 01:11

                    Atkins

                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    В 1796 году Сен-Сир, командуя корпусом Рейнской армии, разбивает австрийцев при Биберахе, атаковав с 20 000 армию в 60 000 человек.

                    Однако до этого производил такие "художества", что странно, как ему корпус еще оставили:
                    Spoiler (expand)

                    Да и с самим Биберахом не все ясно - то что я посмотрел по этой битве кроме приведенного Вами источника (да и он тоже), сообщает что австрийцы были до этого сражения биты Моро, отступили, после чего начали новое наступательное движение за Дунай с целью прикрыть свои склады. Я не оспариваю значительности этой победы, однако 20 тыс., разбившие 60 тыс. и разбитая и отступающая армия, которую смогли быстро собрать и двинули через крупную реку на прикрытие складов, атакованая в момент выдвижения - это достаточно разные вещи. Imp

                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    В 1799 году он прикрывал отступление французов от Нови, командуя арьергардом, получив за проявленные умения наградное оружие.


                    Ну вот куски описания битвы при Нови:
                    Spoiler (expand)

                    Как видите, здесь только поименно названы четыре героя этого сражения - сам Моро, Гардан, Сен-Сир и Груши. И еще друге "французские генералы".
                    Однако Сен-Сир отличился и здесь как никто:
                    Spoiler (expand)


                    И, развивая поднятую тему:

                    Spoiler (expand)


                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    В 1805 году у Кастельфранко он разгромил корпус Роана, а потом взял в плен остатки корпуса - 5000 человек, преследуя их батальоном поляков числом в 800 человек.

                    И, опять же, ничего экстраординарного здесь нет. Подробностей по битве при Кастельфранко я не нашел, преследование и взятие пленных меркнет на фоне действий того же Мюрата и его генералов в Пруссии в 1806 году, когда кавалерийским полкам с 1-2 легкими пушечками сдавали крепости с батареями за 100 орудий и гарнизонами по 20 тыс. человек.


                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    Во время первого сражения у Полоцка маршал Удино принял решение очистить город. И тут же был ранен. Команду принял Сен-Сир и выиграл сражение, которое уже считалось проигранным.

                    Spoiler (expand)

                    Ну, начало сражения совершенно в стиле Сен-Сира.

                    Далее. Сен-Сир имел 35-40 тыс. против 28 тыс. русских. Потери французов - 6 тыс. человек, русских - 5,5 тыс. человек. Не смотря на успешные вначале действия Сен-Сира Витгенштейн смог организовать грамотную контратаку, отбросившую французов обратно на свои позиции. Учитывая, что цель Витегнштейна - не подпускать французов к Петербургу, а цель Удино - угрожать Петербургу, то очевидно, в ходе боя была выполнена именно задача Витгенштейна. Итог - закономерная ничья, позволившая Витгенштейну к тому же перехватить стратегическую инициативу (французы перестали наступать) и подготовить второй Полоцк, в ходе которого Сен-Сир был ранен, а французы закономерно (ранение Сен-Сира здесь не при чем) проиграли.

                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    Во время второго сражения у Полоцка Сен-Сир отбил все атаки, но был ранен, и команду принял маршал Удино, который принял решение... отступить.

                    Откуда такая информация? По Вашей ссылке:

                    Spoiler (expand)

                    Т.е. отступил сам Сен-Сир (который командования никому не сдавал). При этом, отбив все атаки, во время своего отступления, он сжег за собой мосты, по которым не переправилось 2 тыс. баварцев его корпуса. Учитывая, негативное отношение к таким действиям (могу напомнить, например, разрушение мостов под Лейпцигом, из-за которого погиб в том числе маршал Понятовский, хотя там это действие было полностью оправдано) действия маршала совсем непонятны. Получается, что на жизни солдат Великой армии ему было совсем наплевать.
                    Наконец даже разгром корпуса Штейнгеля есть сильное преувеличение т.к. этот "разбитый" корпус потерял сбитым только свой авангард, уже 20.10.1812 соединился с передовой дивизией корпуса Витегнштейна и продолжил преследование французов. Раненый сен-Сир сдал командование 2-м корпусом Леграну, а своим 6-м корпусом - баварцу Вреде. Потери французов 6,5 - 8,5 тыс. человек + 2 тыс. брошенных, русских - 8 тыс. человек.

                    Т.е. после летних действий - закономерное и очень некрасивое в связи с брошенными баварцами поражение.

                    Atkins 29 Дек 2009 23:58

                    В 1813 году Сен-Сир несколько дней успешно оборонял Дрезден от всей Богемской армии союзников, что позволило подойти Бони и разбить эту армию.

                    Spoiler (expand)


                    Вот человеческая позиция Сен-Сира по другому вопросу:
                    Spoiler (expand)


                    В общем, конечно, неплохой генерал и маршал. Однако, как мне кажется, его 3 с конца (из 26 человек) маршальское звание, его отношение к солдатам и коллегам, его достаточно средняя для Великой армии карьера (он ни сделал ничего, что не сделал бы кто-либо другой) явно недостаточны для присвоения ему первого места. Imp
                      • 38 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 21:54 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite