[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Kvik]

Chernish

Chernish 14 Апр 2010 15:01

А Италия, Сицилия, Иберия сами по себе ничуть не беднее Ближнего Востока.

Сами по себе потенциально может быть, но у персов была империя и богатства провинций оседали в административных центрах метрополии. Римляне же одно из многих племён, крестьяне и ремесленники, простой быт, грубые нравы , до роскоши восточных деспотий ох как далеко.

[Савромат]

Kvik
Есть Капуя, этруски, Массилия, есть Сиракузы и богатые города Великой Греции, есть сказочно богатый Карфаген и эльдорадо древнего мира - страна Таршиш (Иберия) где одни рудники Нового Карфагена приносили Ганнибалу доход в 8 раз больше чем годовой доход города Афины...

Потом, Рим к началу войны с Пирром - это не "племена". Это луканы или бруттии - племена. А Рим мало что урбс - город, муниципий, (=полис), так еще и держава - вот границы

Spoiler (expand)

To view the link Register

По размеру вполне сопоставим с Македонией и Грецией..

[pitbull]

Chеrnysh, спасибо да предоставленные сведения, у меня времени не было днем писать столько... Athkins, вы просили привести примеры конкретных неправильных действий Пирра в войне с римлянами. Так само начало войны было ошибочным, его именно подпихнули к этой войне и сил было явно недостаточно. Примерно так позднее по одной из версий Цезарь подталкивал своего соратника по триумвирату Красса к войне с Парфией, даже подмогу ему отправлял, чтоб от противника избавиться. Пирра примерно так же снарядили на эту войну, хотя он и большего добился... Не думаю что правители греции и востока были так плохо осведомлены относительно своих западных соседей и вполне представляли чем такая затея может кончиться. Она именно так и кончилась когда Рим набрал силу. Спросите откуда они могли иметь такие сведения? Финикийские торговцы к тому времени исплавали всё средиземное море и в греции бывали. А вместе с торговлей всегда распространяются и сведения. Так что прекрасно они всё знали или догадывались уж точно. И сам Пирр об этом знал наверняка. Просто возможно у него действительно альтернативы не было куда свои усилия направить, но в любом случае цель и средства он верно сопоставить не сумел. Не он один правда так недооценил римлян, карфаген тоже полностью не сразу осознал возможности своего ближайшего соседа. За что тоже поплатился. Поэтому не надо меня обвинять в голословности, недооценил Пирр сложность задачи. А раз не смог сопоставить задачу с её условием-хреновый стратег значит.

[Qebedo]

pitbull 14 Апр 2010 17:45

Так само начало войны было ошибочным

Незачот. Если начало войны - всегда ошибка, то ни одной войны нельзя начинать в принципе. С точки зрения пацифиста - наверное, с точки зрения историка - странновато...

pitbull 14 Апр 2010 17:45

но в любом случае цель и средства он верно сопоставить не сумел

А вот тут поподробнее. Не пересказывайте общие места - давайте конкретику, где ошибки?

pitbull 14 Апр 2010 17:45

А раз не смог сопоставить задачу с её условием-хреновый стратег значит.

Ага, и два сражения хреновые дал, и вопрос о мире в сенате Рима обсуждали шутки ради... Все ж ясно было с самого начала... а кому, кстати, это было ясно? Тем, кто заранее знал конец? А если бы АМ не победил при Гавгамелах, Вы бы то же самое о нем писали?

[Magnus_Maximus]

Atkins

Atkins 14 Апр 2010 17:51

А если бы АМ не победил при Гавгамелах

Что было бы кстати вполне реально.

[gibbon]

Chernish 14 Апр 2010 11:50

...("то самое "сожжение Фив"! только системно) - и к чему это привело. Македония потеряла контроль над Элладой.... Сиракузы.. это не Фивы. Это крупнейший греческий метрополис. Кстати Пирру предлагали поступить именно так - перебить кучу народа.. как сделал бы Агафокл или Дионисий старший - но он не был тираном по определению. Не стал.. и поплатился за великодушие.

Chernish, да, конечно, одним просто сожжением может и не "проймёт" непокорных.
Помнится АМ Фивы разрушил и всё население в рабство продал. На греков произвело впечатление.
А вот Юлий Цезарь в Галии сетовал, что даже полностью истребление всего населения города (впрочем, он такой геноцид и с целыми племенами пробовал проводить) - не даёт желаемого результата. Как-то "просто смерти как таковой " галлы не очень боятся.
Тогда он после взятия крупного города всем его жителям (мужчинам, по моему) отрубил кисти рук и не убил, а разогнал по Галлии. И Цезарь с радостью делится с благодарным читателем, что это произвело желаемое психологическое впечатление на всё остальное население. (Вот такие вот "маленькие хитрости" в ремесле завоевателя.)
Тамерлан для пущего эффекта горы из отрубленных голов строил. Василий Болгаробойца (кажется) ослепил несколько тысяч пленных воинов и на каждую сотню слепых оставил только один глаз (одного одноглазого) - чтобы "гуськом" эту сотню до дому довёл.
Это я к тому говорю, что каждый старался найти свою лазейку к "сердцу покоряемых". Тут нельзя заформализировать этот процесс.

Chernish 14 Апр 2010 11:50

Тезис нуждается в доказательствах а не в выдвижении.

Это не тезис, это моя интерпретация имеющихся у нас на руках фактов.
Вы меня, видимо, не так поняли. Под спойлером я повторю свою мысль:

Spoiler (expand)

gibbon 13 Апр 2010 18:11

как в связи с этим интерпретировать события связнные с Пирром.
1) античная интерпретация (римская) - конечно гречишки не смогли бы италию завоевать. Они ж слабаки по сравнению с "мужествеными нами". А то, что удалось сделть Пирру - это исключительно благодаря его величайшему из величайшиз полководческому таланту. (Если б Пирра не было, то уж бы мы этих интервентов  )
2) интерпретация моя ИМХО - эллинистическая военная машина государств Восточного Средиземноморья была на порядок совершеннее Западнго Средиземноморья. Просто сильнее были они. И даже полководец и политик Пирр с ограниченнвымиресурсами ухитрился наделать там много шума. (Еще немного и ему бы что-то удалось  ).

Возможно Вы по другому интерпретируете военные победы Пирра в Италии. Это тоже Ваше право. ИМХО

Chernish 14 Апр 2010 11:50

Пока факты имеющиеся - поражение Пирра - свидетельствуют о другом.

Поражение - несомненно политическое, т.е. политическим результатом оказался - пшик.
А вот чисто военные успехи войск под его руководством - неоспоримы и впечатляющи.

Chernish 14 Апр 2010 11:50

И те и другие сражались с кельтами. С одинаковым результатом. Кельты разгромили Македонию и Италию, остановили их позже - укрепившиеся римляне и Пергам с Антиохом (и то у последнего - слоновья битва). Никакого превосходства эллинов над италиками в противостоянии одному и тому же врагу нет.

Интересное аналитическое построение...
Я бы галлов времён расцвета их воинской славы уподобил бы сильнейшему 9-бальному шторму. И продолжу сравнение:
- если во время такого страшного шторма утонули могучий фрегат и жалкая рыбацкая шхуна, то это не даёт нам никакого повода говорить, что по своим мореходным качествам они не отличаются. Ещё как отличаются, просто шторм настолько силён, что сметает всё, что у него на пути!

Chernish 14 Апр 2010 11:50

Причем Пирр был не первым греческим правителем проигравшим войну на Западе .

Я имел в виду последователей стратегии и тактики АМ, т.е. после его смерти и до смерти примерно Пирра (навскидку).
А так-то можно ещё вспомнить злочастную экспедицию Афин, которая так бесславно сгибла под Сиракузами.

[Paranoid Android]

К вопросу об истреблении сицилиотов.Во время операций на Сицилии войска Пирра в значительной части состояли как раз из этих самых сицилиотов.Идет война.Нужны солдаты.Если начать их истреблять ,думаю очень вероятна ситуация,когда твои солдаты просто заключат мир с твоим врагом без твоего согласия.В конце концов Пирр именно по этой причине вынужден был покинуть остров-сицилиоты не захотели более за него воевать.Так что террор,а особенно тотальный ,вероятно привел бы к прямо противоположным результатам.

[pitbull]

У Александра были конкретные и основательные причины идти на риск, и с таким малочисленным, по восточным меркам, войском переться на персов. Он осознавал величину риска, и помимо расчета на поле боя рассчитывал и свои стратегические действия. А в чем была жизненная необходимось Пирра лезть в италию? И военные его успехи основывались в большей степени качеством войска. На тот момент военная система эллинистических государств превосходила римскую. По организации в том числе. Вот в чем причины двух значительных побед Пирра над римлянами. Сравнивать его с АМ некорректно по-крайней мере. Хотя о войне в целом можно судить по её итогам, АМ тоже разбивал индийцев в бою, однако победы в войне это не принесло ибо задумана она была и спланирована неверно.

[Paranoid Android]

А чем отличаются причины АМ от Пирра?

[Qebedo]

pitbull 14 Апр 2010 22:08

А в чем была жизненная необходимось Пирра лезть в италию?

А в чем была необходимость АМ "лезть" в Персию?

pitbull 14 Апр 2010 22:08

И военные его успехи основывались в большей степени качеством войска.

Прямо как у АМ.

pitbull 14 Апр 2010 22:08

Сравнивать его с АМ некорректно по-крайней мере.

И почему? Что-то как раз напротив получается.
В общем, в чем конкретные ошибки планирования военных действий? То, что он начал войну, конец которой Вам известен по учебникам - это мы уже выяснили, но вот незадача - отстутсвие пророческого дара не есть не есть плохая стратегия...