[Amateur]

Среди самых страшных противников Рима за всю его историю до гуннов, я бы выделил галлов, Карфаген, этрусков и Эпир. По той простой причине, что у них у всех была в свое время реальные возможности и средства прекратить само существование римского государства. Но кому-то не хватило на это дальновидности, как галлам, кому-то решительности, как этрускам, кому-то правильного решения, как Карфагену, а кому-то таланта, как Пирру.

[Савромат]

Гридь 13 Апр 2010 16:24

А что смешного?

Уровень обсуждения определелися. Это улыбнуло :-)

Paranoid Android 13 Апр 2010 16:22

А вообще как-то можно изолировать стратегию от политики?

Зачем изолировать? Но все же различать нужно. "Война - это продолжение политики другими средствами". Однако не политика...
Пирр не идеален. В чем-то сильнее, в чем-то слабее. Но здесь разговор ведется о Пирре-военном. И особых оснований для того чтобы пренебрежительно отзываться о нем как о стратеге - пока не вижу. Гридь вон уже перешел к разговорам о Петре и Балтфлоте - видимо про Пирра иссякли аргументы :-)

Пирр проиграл римлянам. Но лучше него против римлян разве что Ганнибал выступил. А из греков вообще никто. Ниже Филипп V и тем более его бестолковый сын Персей - или Антиох III Великий... а ведь и они не последние полководцы были. И политики кстати тоже :-)

[Paranoid Android]

Я имею ввиду как сильно связанны между собой и стратегические и политические решения и что политически неверное решение(например отказ от мира с карфагенянами) приводит к стратегически неверному решению( штурм Лилибея,как мы знаем неудачный).И не смотря на это я не могу сказать,что Пирр плохой стратег.Впрочем и политиком плохим я тоже его не считаю.Ведь вступление в Сицилию в конкретное время-это результат,как политических так и стратегических решений и они взаимосвязаны.

[Qebedo]

Paranoid Android
Очень легко в духе "китайской философии" объяснять, что "все взаимосвязано". Как тогда, спрашивается, вообще говорить о чем-то конкретном? Начнешь о битве при Аускулуме - оппоненты заведут речь об античном рабстве, дорийском ордере и винте Архимеда...
Посему я призываю таки не примешивать политику, дипломатию и даже экономику к стратегии.

[Paranoid Android]

Согласен.Но и полностю игнорировать эту взаимосвязь,давайте тоже не будем.Тогда рассмотрим такую сторону личности Пирра.Был ли он плохим политиком?

[Qebedo]

Paranoid Android 13 Апр 2010 17:18

Был ли он плохим политиком?

Он не был политиком, подготовленным к существованию в демократическо-олигархическом греческом полисе, с которыми столкнулся в Великой Греции. Он привык к более авторитарным методам управления и в Эпире, и в Македонии, и на Востоке.

[gibbon]

Chernish 13 Апр 2010 16:46

Пирр не идеален. В чем-то сильнее, в чем-то слабее. Но здесь разговор ведется о Пирре-военном.

Мне помниться, что Баркиды создали в Испании неплохую сферу влияния, приличное по размерам государство. Причём завоевали её частично и руками самих же испанцев.
Метрополия (Карфаген) помогала, конечно, но не больше, чем Пирру. Карфаген, вообще-то, богател от этой войны, а не тратился на нее.
А испанские племена и города - это ещё тот осиный улей! Покруче может даже, чем в Италии и Сицилии. Очень "злой" полуостров. И ничего, доили его, как дойную коровушку.

А у Пирра, что-то не заладилось в этом плане. "Плохой кухарке всегда груди мешают"

Был давний спор римлян с греками - могли бы эллины (и македонцы) периода расцвета (после АМ) завоевать Западное Средиземномрье и конкретно Италию.
И встал вопрос - как в связи с этим интерпретировать события связнные с Пирром.
1) античная интерпретация (римская) - конечно гречишки не смогли бы италию завоевать. Они ж слабаки по сравнению с "мужествеными нами". А то, что удалось сделть Пирру - это исключительно благодаря его величайшему из величайшиз полководческому таланту. (Если б Пирра не было, то уж бы мы этих интервентов )
2) интерпретация моя ИМХО - эллинистическая военная машина государств Восточного Средиземноморья была на порядок совершеннее Западнго Средиземноморья. Просто сильнее были они. И даже полководец и политик Пирр с ограниченнвымиресурсами ухитрился наделать там много шума. (Еще немного и ему бы что-то удалось ).
* При всём при этом я не считаю Пирра слабым военноначальником. (в первую пятерку-десятку он входил).

Жаль, что кому-то из по-настоящему крупных эллинистических полководцев и политиков не пришла идея завоевать Западное Средиземноморье. Опыт Пирра показывает, что шансы были неплохие.
А то, что греческие города-государства обладали "плохим характером", то тут существует старое "дедовское средство" - вон кгда АМ спалил Фивы дотла - это очень помогло в плане умиротворения

[Paranoid Android]

Так что Пирру надо было спалить Сиракузы?А откуда ж тогда ресурсы брать?А на счет Испании очень интересное наблюдение.Для того что б создать государство нужно помимо тонкого политического чутья ,еще и задатки грамотного администратора.Может где-то здесь Пирр проигрывает?

[Magnus_Maximus]

gibbon

gibbon 13 Апр 2010 18:11

А у Пирра, что-то не заладилось в этом плане

Еще бы. Откуда у царька нищего Эпира такие возможности?
Так что сравнение совершенно неверное.

[Александрович]

Гридь
Ответил в ветку о Петре.

[Kvik]

gibbon

gibbon 13 Апр 2010 18:11

Жаль, что кому-то из по-настоящему крупных эллинистических полководцев и политиков не пришла идея завоевать Западное Средиземноморье.

А зачем? У АМ была более впечатляющая и в смысле богатств, и в смысле пристижа цель. Позже у диадохов своих проблем хватало. И вообще кого интересовала захолустная Италия, кроме полисов Великой Греции, которые к тому же не редко конфликтовали друг с другом ?