Community Imperial: Волжская Булгария - Сообщество Империал




Laszlo

Волжская Булгария

Волжская Булгария
Theme created: 24 December 2018, 00:04 · Author: Laszlo
Views:
 16 911

  • 12 Pages
  • « First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 17 October 2020, 11:41

Волжская Булгария.


Imp

Булгарские племена пришли в Среднее Поволжье в середину VII в. Они были представлены племенем кутригуров.
Археологические памятники булгар представлены Бураковским погребением, погребениями Шиловского, Брусянского и Новинковского могильников. Булгары заняли территории Поволжья от Самарской луки до устья Камы. Позже в Среднее Поволжье пришли племена берсула, сувар, баранджар. Алано-хазарский компонент был представлен баранджарами, тюрко-огурский – суварами, центральноазиатский –эсэгэлями. Булгары подчинили себе именьковское балто-славянское население.
Во второй половине IX в. в регионе складываеться три объедения – булгары, берсула, эсэгэл.
В начале Х в. булгары одержали верх над другими. Отец Алмуша Шилки носил титул эльтебер. Булгарское государство укрепилось. Оно получало доход от функционирования балтийско-волжского торгового пути. У с. Старое Альметьево у Болгара найден клад из 150 дирхемов. Кроме того, клады находились в верховьях Вятки и Камы. Монетное обращение в Среднем Поволжье было особо активным и поэтому монеты крайне редко закапывались. В курганном погребении у с. Балымеры находились памятники скандинавов-русов. Благодаря связям со скандинавами у булгар появились каролингские мечи и фибулы. Эти памятники найдены на территории Булгара, Биляра, Балымера, городищ у с. Старая Майна и с. Старые Нохраты.
Spoiler (expand)

Впрочем булгары не были до конца подчинены и в 1238-1239 г. против булгарских эмиров Байана и Джику монголы направили карательные войска. В ’’Сокровенном сказании монголов’’ Булгар назнван как одна из целей похода. Булгары как один из народов подчиненных монголам назван у Джиованни де Плано Карпини и Ц. де Бридиа. Безусловно, сопротивление оказанное булгарами монголам сделало Волжскую Булгарию одной из главных целей похода .
     Tryggvi
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 December 2022, 11:58

    capusta

    версии Чубчика стоящие,или ахинея?

    Не буду в очередной раз погружаться в клоаку антинорманнистских споров, но по своей делянке не пройтись не могу. Просто взгляните на эти перлы:
    To view the link Register
    To view the link Register
    To view the link Register
    Надеюсь, здесь всё понятно без комментариев. Лингвофрик детектед.
    capusta, не благодарите :046:
       capusta
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 December 2022, 15:46

      Tryggvi

      Лингвофрик детектед
      Спасибо за самокритику.Лично я о вас так и думал.Каких только версий происхождения названия Москва нету.И балтское и фино-угорское и славянское.И ни одно не доказано.Пусть будет и булгарское для кучи.Что касается orosz-русский и oroszlan -лев,то вполне вероятно что тут определенная связь имеется.Типа orosz-рыжий,oroszlan-рыжий зверь. Недаром на гербах Г-В княжества лев был нарисован
         Tryggvi
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 December 2022, 17:13

        capusta

        Ну,я подумал,что это вы о себе.

        Угу, "...детектед" - выражение старое, почти как интернет, но вам нужно делать вид, что вы не поняли, чтобы не выглядеть агрессивным хамом. Уже второй раз та же история.

        capusta

        Если же это о Чубчике,то это оскорбление с вашей стороны

        Лингвофрик - обозначение человека, который ни черта (нет, не так: НИ ЧЕРТА) не смыслит в лингвистике, но фонтанирует при этом лингвистическими открытиями. "Лингвофричество" для лингвистики - что-то вроде "фольк-хистори" для истории.
        Слово обидное, спору нет. Но оно абсолютно заслужено людьми, которые считают своё время слишком драгоценным, чтобы ознакомиться с азами дисциплины, за которую берутся, но при этом считают время других людей, в частности, специалистов, ничего не стоящим.
        Для сравнения: это как если бы вы пришли в дискуссию об астрономии с текстом в духе "земля плоская лежит на трёх слонах, а те - на черепахе, а звёзды прибиты на небосвод гвоздями, и однажды этот небосвод святой Пигидий носом проткнул. Я так сказал, а вы, клоуны, теперь меня опровергайте".

        capusta

        вы ничего не написали

        Понимаете ли, это больше говорит о Чубчике и о вас, поскольку для меня приведённые цитаты настолько бредовы (вовсе не из-за выводов, а по самому своему стилю умозаключения), что не нуждаются в комментариях, о чём я и написал.
        И, что самое печальное, вы сами могли всё это проверить, без форумов и лингвистов. Вот серьёзно, гугла хватит.
        Просто смотрите - скажем, кто-то пишет, что Москва - это mosque, потому что так в финском.
        Дальше вы задаёте себе следующие вопросы (вот прям алгоритм):
        - откуда и когда mosque пришло в финский? есть ли другие версии, особенно с живыми и хорошо изученными языками, у которых ничего придумывать не надо?
        - вопрос в бок - оно вообще там пришло как mosque? Чубчик ссылается даже не на словарь, а на неизвестно что. Какой-то рандомный сайт, без окон, без дверей, без словарных статей, не говоря уже о ссылках.
        - как оно произносится и произносилось в языке-источнике заимствования?
        - откуда и когда оно было заимствовано в этот язык?
        - как оно там произносилось?
        - откуда в конечном счёте слово было заимствовано? как оно звучало там?
        Spoiler (expand)

        - насколько велика вероятность, что данное слово пришло через булгарский в финский именно в такой форме, которая почему-то совпадает с закономерно развившимися формами в совсем других, географически далёких языках?
        - и наконец: это вообще в нужные хронологические рамки как-то укладывается?
        Даже если вы ответите на половину этих вопросов, вы увидите, что как Чубчик, так и те, кто заявляет "Москва - мечеть", несут бред уровня плоскоземельности.*
        И это только одна цитата из приведённых. Т.е., как видите, чтобы рассказать, почему это бред, нужно потратить в несколько раз больше времени и текста, чем то, что написал Чубчик. Если бы у Чубчика была совесть, он бы все эти вопросы задал себе сам, перед тем как писать свой текст. Но он этого не сделал, поэтому я заключаю, что он либо дурак, либо бессовестный человек, который своих читателей держит либо за идиотов, которые ему на слово поверят, либо за клоунов, которые перед ним распинаться целыми диссертациями будут. Потому он не заслуживает никакого снихождения, но заслуживает звания "лингвофрика".

        * А заодно, потратив на сие занятие какое-то время, поймёте, почему императив "я тебе тут покушать принёс, ну-ка опровергни, чё, сложно, что ли" вызывает у меня автоматическое раздражение.
           capusta
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 29 December 2022, 17:38

          Tryggvi Ок.Чубчик не разбирается в языках и т.д.Не могли бы вы дать ссылки на свои труды по лингвистике?Чтобы я мог с ними ознакомиться,почитать отзывы о ваших способностях и т.д.?
             Tryggvi
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 29 December 2022, 17:50

            capusta, а зачем, если куда полезнее будет вам дать ссылку на учебники по исторической лингвистике / компаративистике? Я учебники не писал, таких трудов у меня нет. Или вам просто охота выяснить моё настоящее ФИО?
            Пока что это выглядит как третья попытка перехода на личности - теперь под знамёнами "а ты кто такой", "сперва добейся" и т.п. Я скромно оцениваю свои научные заслуги, но для того, чтобы сказать, что земля не стоит на трёх китах, не нужно быть ни Галилеем, ни Эйнштейном.
            Отдельный вопрос - как вы собрались оценивать мою компетентность, если вы не сумели оценить даже откровенную, вопящую некомпетентность Чубчика? Поэтому я и говорю: учебники - пожалуйста, потом поспорите со мной со знанием дела. Хотя, что-то мне подсказывает, что после ознакомления с учебниками споров между нами станет гораздо меньше.
               capusta
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 30 December 2022, 19:52

              интересная статья о походе Святослава на булгар
              Spoiler (expand)
              Атор указывает на венгерсое сообщение о переселении булгар в Венгрию "Так, из земли Булар пришли некоторые благороднейшие господа с весьма многими измаильтянами, имена которых были Билла и Бакш." Причем он недоумевает,зачем им так идти далеко "Так или иначе, но «магистр П.» свидетельствует лишь о переселении некоторых знатных булгарских родов на территорию Венгрии при верховном вожде Такшоне (ок. 955–971/2). Почему и каким образом могла произойти эта миграция? Расстояние между Волжской Булгарией и Средним Подунавьем составляет ок. 2000 км.Если предположить, что немногочисленная
              группа булгарской знати с подвластными им людьми отправилась прямым маршрутом через степи Восточной Европы, то такое предприятие представляется достаточно рискованным, хотя и вполне возможным." и выдвигает гипотезу,что это булгары,перешедшие на сторону Святослава и отправившиеся с ним в поход на дунайских булгар,а потом сбежавшие к венграм.С Гнездова же идти до Венгрии гораздо ближе.Вполне возможно,что эти булгары сбежали с Гнездова спасаясь от войск Святослава.Есть еще загадочный поход князя Владимира на булгар в 985 г.До сих пор спорят,на волжских или дунайских он ходил.А может ходил добивать днепровских булгар?Еще вот о сельском хозяйстве волжских булгар
              Spoiler (expand)
              и там на стр 23 говорится,что в 60-е годы 10 века наблюдается резкий приток населения в Волжскую Булгарию и переход булгар к оседлому земледелию,что не согласуется с данными Ибн Русте и Ибн Фадлана.Т.е. Волжская Булгария в результате похода Святослава тока поднялась.Не похоже что Святослав волжских булгар громил

              -Добавлено-

              Tryggvi

              Пока что это выглядит как третья попытка перехода на личности - теперь под знамёнами "а ты кто такой", "сперва добейся" и т.п.
              Ну,всяк по себе судит.Видимо у вас в голове не укладывается,что может быть по другому
                 Старый
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 31 December 2022, 00:01

                capusta

                и там на стр 23 говорится,что в 60-е годы 10 века наблюдается резкий приток населения в Волжскую Булгарию и переход булгар к оседлому земледелию,что не согласуется с данными Ибн Русте и Ибн Фадлана.Т.е. Волжская Булгария в результате похода Святослава тока поднялась.Не похоже что Святослав волжских булгар громил

                А он точно волжских булгар "громил", или всё же выступил как естественный союзник против Хазарского каганата, препятствующего развитию своего торгового конкурента на волжских "перекрёстках"? :038:
                А приток населения в Волжскую Булгарию (как раз в это время и сделавшую "рывок" в своём развитии, благодаря разгрому конкурентов на юге... :006: ) как раз и связан с "хазарским" походом Святослава и оттоком местного населения на север... :008:



                Ну, а что касаемо Чубрика, то привожу его "выстраданное" представление о размещении народов Восточной Европы в свете проблемы "острова Русов" арабских источников из его статьи Чубрик Н.А. К вопросу о локализации острова Русов и реки Итиль арабских источников.
                Imp


                ИМХО Как-то "обидно" становиться за бедных Башкир, всю свою историю проживших в лесостепях на Южном Урале, по берегам рек Белой и Иртыша (подтверждено как письменными, так и материальными источниками...), засунутых "в лесные дебри" Центральной Русской равнины... :025:
                Зато "остров Русов", очень удачно "ложится" (кто бы мог подумать... :013: ) на Белорусское Полесье... :0142:
                !!!ps И после этого кто-то обвиняет оппонента в зуде расового превосходства белого русского человека... :046:
                   capusta
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 31 December 2022, 03:19

                  Старый

                  А он точно волжских булгар "громил"
                  Ну,Ибн-Хаукаль пишет,что громил

                  Старый

                  Как-то "обидно" становиться за бедных Башкир, всю свою историю проживших в лесостепях на Южном Урале, по берегам рек Белой и Иртыша (подтверждено как письменными, так и материальными источниками...), засунутых "в лесные дебри" Центральной Русской равнины.
                  Согласен,локализация спорная

                  Старый

                  Зато "остров Русов", очень удачно "ложится" (кто бы мог подумать... ) на Белорусское Полесье...
                  Ну,вот карта Идриси
                  Spoiler (expand)
                  вот попытка ее расшифровки
                  Spoiler (expand)
                  Если это не т.н. море Геродота,то я не знаю,о чем может идти речь.Ваши версии?
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 31 December 2022, 03:43

                    capusta

                    Если же это о Чубчике,то это оскорбление с вашей стороны

                    А почему вы упорно зовете его Чубчиком? В статье "...между Спициным и Авдусиным", он-Чубрик.

                    10 век -несколько за пределами моих интересов , но несколько вопросов поставлю.

                    capusta

                    стр 23 говорится,что в 60-е годы 10 века наблюдается резкий приток населения в Волжскую Булгарию и переход булгар к оседлому земледелию


                    это мнение одного из исследователей и он предполагает переселение беженцев из Хазарии, которая пострадала от действий русов гораздо сильнее. Вообще говоря, каким было земледелие у волжских болгар? Сильно подозреваю, что у "болгар-славян" из Гнездова оно было бы подсечно-огневым.

                    capusta

                    указывает на венгерсое сообщение о переселении булгар в Венгрию
                    это может быть и родовая легенда, не имеющая реальной основы. А может-так оно и было.

                    У Чубрика-Чубчика есть такая сентенция:
                    что Фадлан так упорно именовал жителей Волжской Булгарии славянами
                    Вроде как, не именовал. Он называл посещаемого правителя: "малик ас сакалиба". А вот этномима подданным он так и не дал, насколько вижу.

                    И его же слова : " Непросто оказалось объяснить и наличие русов на Волге во времена князя Игоря...
                    А почему им там не быть? И во времена, и раньше русы вполне торговали и пиратствовали на Каспии. Как попадали в Скандинавию арабские дирхемы? Почему эти русы непременно должны быть людьми Игоря?

                    А Хазария в низовьях Днепра несколько... смущает. Константин Багрянородный как-то упустил, что русы проходят в Черное море через Хазарию. Царь Иосиф хвастался, что не пускает русов на Каспий. Ибн Хаукаль писал о хазарских беженцах из Итиля и Семендера в Дербенте и на острове Каспийского моря.
                    !!!ps Дискутирующим о лингвистике- респект. Подозреваю, что ничего не пойму, даже прочитав учебник. Но строить теории, не читая даже учебник... :046:
                       konrad karlovich
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 01 January 2023, 16:05

                      С Новым годом всех! :i59FuJw (1):

                      Касательно употребленного в отношении правителя, которого посещал ибн Фадлан, титула "малик ас-сакалиба" Д.Е. Мишин, в частности, предполагает, что так тот обозначил себя в письме к халифу. И ибн Фадлан читал само письмо.
                      Я бы поставил вопрос так: на каком языке было написано письмо и, если не на арабском, каков был титул в оригинале? Если "малик ас-сакалиба"- есть перевод на арабский. Или было перечисление народов, якобы подчиненных этому царю? Примерно как в известном
                      письме царя Иосифа (Reveal)

                      Spoiler (expand)


                      Подозреваю, что канцелярии и писцов, владевших
                      разными языками, у ал-Хасана/Алмуша, сына Шилки, ялтепера, зятя правителя гузов, не имелось.
                      И его письмо писал Абдаллах ибн-Башту аль-Хазари (хазарец), тот самый его посол. Мусульманин, судя по имени. На каком языке писал? И почему акцентировано притязание на власть именно над "сакалиба"?
                      !!!ps Вообще говоря, мне странно, что никто на просторах Интернета не выдвинул теорию, что послы халифа ездили не в Булгар и не в Гнездово, к заштатным, скажем, правителям, а к болгарскому царю Симеону? :041: Он-то, как раз, был правителем и болгар, и славян. :030:
                        • 12 Pages
                        • « First
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:32 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite