[agnez]

Qebedo

У Лиона был Лекурб, в Пиренеях - Сюше,

Ну я просто не останавливался на второстепенных ТВД....

Zheleznyak

Добивать Блюхера, потом пытаться разбить Веллингтона

Ага, пока Северная армия будет добивать Нижне-Рейнскую армию, ей самой во фланг и тыл зайдет Нидерландская армия.

[Qebedo]

peddy

Сюше был в Савойских Альпах.

В любом разе в Пиренеях оставались войска для прикрытия. Испанцы точно собирали армию для вторжения.

[Zheleznyak]

agnez

Ага, пока Северная армия будет добивать Нижне-Рейнскую армию, ей самой во фланг и тыл зайдет Нидерландская армия

Так это только плюс - не нужно будет гоняться за Веллингтоном до Антверпена или еще дальше!
Ситуация ведь была для Бони аховая: если он действительно рассчитывал хоть на какой-то положительный результат, ему нужно было рисковать и пользуясь тем, что его армия сильнее, чем английская и прусская по отдельности - бить их по очереди.
Но одно дело идти добивать разгромленную армию Блюхера (тогда действительно можно особо не опасаться, англичан, которые могли временно зайти ему в тыл) - другое дело гнаться за сохранившими боеспособность пруссаками. Хотя я думаю даже в этом случае стоило бы рискнуть (сугубо мое имхо) ибо терять все равно нечего.
Посему считаю что основными причинами поражения в Бельгийской кампании 1815 года (не учитывая конечно изначальное громадное общее неравенство сил) было следующее:
- отвратительная организация штабной работы;
- слабое знание ТВД;
- не желание рисковать;
- недооценка противников и вытекающая из этого излишняя самоуверенность, что с равными силами можно их разгромить.

Учитывая, то что при меньших силах, инициатива все же была у французов, а союзники располагая бОльшими силами, инициативу перехватить не смогли, говорить про то, что они какими-то своими действиями вчистую переиграли Бони - тоже не приходится.

agnez

Тем временем к Рейну подходит первый эшелон союзников из 210 тыс. австрийцев Шварценберга и 150 тыс. русских Барклая, которых кроме Раппа, с его V корпусом из 23 тыс. солдат остановить некому.

Меня кстати это всегда удивляло, ведь сам же Бони говорил: "Если вы решили дать сражение, соберите все свои силы. Нам понадобится каждый солдат. Один-единственный батальон иногда решает исход битвы.". Я еще могу понять, смысл заслонов в Пиренеях и Альпах, полицейские войска в Вандее, но в чем смысл оставления корпуса Раппа на Рейне, когда против него сосредотачиваются такие громады вражеских войск. Что Рапп реально мог сделать, хотя бы даже против 200-тысячного первого эшелона австрийцев - ничего!
Так может быть и сгодился корпус Раппа под Катр-Бра, Линьи или Ватерлоо.

[Zheleznyak]

peddy

В итоге австрийцы на этом театре вели дело к победе.

Как следует из представленного материала, вели дело к победе уже после Ватерлоо, что нивелирует саму эту возможную победу, так как она уже ничего не решала.

[agnez]

Zheleznyak

Меня кстати это всегда удивляло, ведь сам же Бони говорил: "Если вы решили дать сражение, соберите все свои силы. Нам понадобится каждый солдат. Один-единственный батальон иногда решает исход битвы.". Я еще могу понять, смысл заслонов в Пиренеях и Альпах, полицейские войска в Вандее, но в чем смысл оставления корпуса Раппа на Рейне, когда против него сосредотачиваются такие громады вражеских войск. Что Рапп реально мог сделать, хотя бы даже против 200-тысячного первого эшелона австрийцев - ничего!
Так может быть и сгодился корпус Раппа под Катр-Бра, Линьи или Ватерлоо.

Так посылка Раппа к восточной границе давало хотя бы призрачный шанс удержать австрийцев, пока Северная армия воюет в Бельгии.
Предположим: V корпус в составе Северной армии, Наполеон имея дополнительные 23 тыс. солдат громит Блюхера и бьет Веллингтона. Ура-ура! Вот только в это время Шварценберг без помех переправляется через Рейн и парадным маршем идет в Париж... И усе - падение Парижа = конец Наполеону.
Впрочем и в реале, после нескольких стычек, Рапп предпочел запереться в Страсбурге, вероятно желая повторить свое Данцингское сидение. Союзники оставив блокирующий корпус, без помех пошли дальше к Парижу.
-Добавлено-

Zheleznyak

Посему считаю что основными причинами поражения в Бельгийской кампании 1815 года (не учитывая конечно изначальное громадное общее неравенство сил) было следующее:

А вот как раз неравенство сил и делало Бельгиийскую кампанию изначально проигранной, даже если Наполеон чудесным образом разгромит пруссаков и англичан. Просто в Бельгию пойдут русские с австрийцами, да и у Пруссии были и кроме Нижне-рейнской армии войска. И противопоставить им будет нечего - Северная армия, уже изрядно обескровленная, не сможет им противостоять. Союзникам даже не надо громить Наполеона - им достаточно будет задержать его войска на то время, пока их корпуса не войдут в Париж. И сил для этого у них имелось с хорошим запасом. Сидящий в столице Даву конечно крут, но устроить из Парижа Гамбург ему никто не даст, достаточно вспомнить, что там тогда творилось.

[Zheleznyak]

agnez

Впрочем и в реале, после нескольких стычек, Рапп предпочел запереться в Страсбурге, вероятно желая повторить свое Данцингское сидение. Союзники оставив блокирующий корпус, без помех пошли дальше к Парижу.

То есть получается, что Бони занимался самообманом - в реале ничем серьезным Рапп союзников не задержал, да и не мог задержать.

agnez

Вот только в это время Шварценберг без помех переправляется через Рейн и парадным маршем идет в Париж... И усе - падение Парижа = конец Наполеону.

Да, то от Страсбурга до Парижа 500 километров, это сейчас на машине по автобану за 4 часа доехать можно, а тогда 200-х тысячной армии решить данную задачу логистики еще надо было постараться.
Как бы там не было, план Напа был по-быстрому разбить союзников в Бельгии и идти возвращаться против австрияков на Рейн или куда там они успеют дойти в сторону Парижа, да и быть другого плана просто не могло.

В общем еще одно подтверждения, что Бони не хотел рисковать и надеялся полумерами добиться результата, но как правильно было замечено тут: времена Йены и Аустерлица - давно прошли)))

Резюмируя реальность, вопрос то остается, что мог сделать реального Рапп для задержки австрийцев? И неужели Наполеон анализируя ситуацию не понимал, что ничего Рапп сделать он не сможет???

[peddy]

Zheleznyak

Учитывая, то что при меньших силах, инициатива все же была у французов, а союзники располагая бОльшими силами, инициативу перехватить не смогли, говорить про то, что они какими-то своими действиями вчистую переиграли Бони - тоже не приходится.

И оказался Наполеон на поле Ватерлоо, выбранном Веллингтоном, сражение идёт на условиях, выгодных Веллингтону... Что там инициатива делает с такими инициаторами?...

Zheleznyak

Как следует из представленного материала, вели дело к победе уже после Ватерлоо, что нивелирует саму эту возможную победу, так как она уже ничего не реша

Решили написать, лишь бы написать? разговор не без Вашего участия свёлся к альтернативе с тем, что Наполеон не разбит 18 июня и Шварценберг и Барклай подтягиваются на Рейн и возможности французов его блокировать. В этих обстоятельствах альтернативы отступление Сюше не важно, учитывая, что на Рейне он ничем помочь не мог?

[Zheleznyak]

agnez

А вот как раз неравенство сил и делало Бельгиийскую кампанию изначально проигранной, даже если Наполеон чудесным образом разгромит пруссаков и англичан. Просто в Бельгию пойдут русские с австрийцами, да и у Пруссии были и кроме Нижне-рейнской армии войска. И противопоставить им будет нечего - Северная армия, уже изрядно обескровленная, не сможет им противостоять.

Думаю расчет у Напа был простой: навалять по максимуму пока есть такая возможность, а потом глядишь союзники как 1814 году предложат перемирие, с последующим миром при соблюдении сложившегося статус-кво.

[Qebedo]

peddy

И оказался Наполеон на поле Ватерлоо, выбранном Веллингтоном, сражение идёт на условиях, выгодных Веллингтону

И поле это было выбрано еще в 1814 году, когда Веллингтон инспектировал по просьбе короля Виллема бельгийскую границу. Но никакой инициативы, да - все случайно получилось, ага...

[agnez]

Zheleznyak

То есть получается, что Бони занимался самообманом - в реале ничем серьезным Рапп союзников не задержал, да и не мог задержать.

Ну его план обороны границ состоял в том, что бы "обсервационные" корпуса сдерживали наступающего противника в маневренном отступлении.
Кроме того, он всерьез расчитывал на мобилизацию бывших военных и отпускников, вкупе м формированием 462 батальонов национальной гвардии, расчитывая что первое даст ему 240 тыс. в армии и 300 тыс. в нац.гвардии. В реале эти мероприятии с треском провалились.
Госсовет не дал ему призвать даже призванных в 1814 году конскриптов 1815 года, что лишило его ещё 120 тыс. уже хоть как-то подготовленных новобранцев.

Zheleznyak

Да, то от Страсбурга до Парижа 500 километров, это сейчас на машине по автобану за 4 часа доехать можно, а тогда 200-х тысячной армии решить данную задачу логистики еще надо было постараться.

Вот только союзники уже довольно успешно проделывали это годом раньше.

Zheleznyak

Как бы там не было, план Напа был по-быстрому разбить союзников в Бельгии и идти возвращаться против австрияков на Рейн или куда там они успеют дойти в сторону Парижа, да и быть другого плана просто не могло.

И этот план был полным фэнтези в реалиях 1815 года.

Zheleznyak

Резюмируя реальность, вопрос то остается, что мог сделать реального Рапп для задержки австрийцев? И неужели Наполеон анализируя ситуацию не понимал, что ничего Рапп сделать он не сможет???

Имея перед собой десятикратно превосходящего противника, Рапп предпочел сохранить свой корпус - в поле его бы неизбежно перехватили и раздавили.
А насчет понимания Наполеона: он во время Ста Дней наделал столько непростительных ошибок, что именно эта ничего не меняла.