[nein]

А если предположить что Наполеон не посылает Груши преследовать Блюхера, то чем бы закончилось Ватерлоо?

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 19 Фев 2011 15:45

Какие ещё нужны критерии? Кроме доклада, что мой батальон превратился в подразделение силой до роты, надо ещё описать выражение лиц моих бойцов на марше и цвет их глаз от недосыпа? Тогда начальство адекватнее поймёт, что с моим батальоном не всё в порядке?

Чтож остаётся прибегнуть к тяжёлой артиллерии.
Донесение М.И. Кутузова Александру I о сражении при Бородине

Spoiler (expand)

Августа 24-го числа пополудни в 4 часа ариергард наш был атакован при Колоцком монастыре французами. Превосходные силы неприятеля принудили отступить оной к позиции, близ Бородина находящейся, где войска были уже устроены в боевой порядок. В сей день ариергард наш имел дело с неприятельской кавалерией и одержал поверхность. Изюмской гусарской полк с некоторым числом казаков атаковал сильно французскую кавалерию, где три зскадрона оной были истреблены.

Неприятель, перейдя реку Колочу выше с. Бородина, направил главные свои силы на устроенный нами пред сим редут, чрезвычайно беспокоивший наступательное его на наш левый фланг движение. Битва против сего редута час от часу делалась упорнее, однако ж все покушения неприятеля, отражаемого несколько раз с большим уроном, соделались тщетными, и наконец, был он совершенно отбит. В сие время кирасирские полки 2-й дивизии - Екатеринославской, Орденской, Глуховской и Малороссийской быстрой атакой довершили его поражение. При сем взято нами 8 пушек, из коих 3, быв подбиты, оставлены на месте сражения.

25-го армия французская находилась в виду нашей построила пред своим фрунтом несколько укреплений, да правом же ее крыле замечены были разные движения, скрытые от нас лесами, почему и можно было предположить, что намерение Наполеона состояло в том, чтоб напасть на левое наше крыло и потом, продолжая движение по Старой Смоленской дороге, совершенно отрезать нас от Можайска.

Дабы предупредить сие намерение, я приказал того же дня генерал-лейтенанту Тучкову с 3-м корпусом идти на левое наше крыло и прикрыть положением своим Смоленскую дорогу. В подкрепление сему корпусу отряжено было 7000 человек Московского ополчения под предводительством генерал-лейтенанта графа Маркова.
От 3-го корпуса до левого крыла 2-й армии, которой командовал генерал от инфантерии князь Багратион, был промежуток, на версту продолжающийся и покрытый кустарниками, в котором для лучшей связи расположены были егерские полки 20-й, 21-й, 11-й и 41-й. Сводные гренадерские батальоны 2-й армии под командой г [енерал] -м [айора] гр [афа] Воронцова заняли все укрепления, устроенные пред деревней Семеновской; к сей деревне примыкало левое крыло нашей армии и от оной простиралась линия из полков 7-го корпуса под командой генерал-лейтенанта Раевского в направлении к кургану, в середине армии находящемуся и накануне укрепленному. К правой стороне кургана примыкал 6-й корпус под командой генерала от инфантерии Дохтурова левым своим крылом.
В сем месте линия склонялась вправо к деревне Горкам, и в оном направлении стояли 4-й и 2-й пехотные корпуса, составлявшие правое крыло армии под командой генерала от инфантерии Милорадовича.
Все вышепомянутые войски входили в состав главной нашей силы (кор-де-баталь) и расположены были в две линии. За ними находились кавалерийские корпуса следующим образом: 1-й кавалерийской немного правее за 2-м корпусом, 2-й за 4-м, 3-й за 6-м, 4-й за 7-м. Позади кавалерии 5-й пехотной корпус, из гвардейских полков составленный, и 2-я гренадерская дивизия, а за оными обе кирасирские.

В таковом положении армия ожидала наступления дня и неприятельского нападения.

26-го числа в 4 часа пополуночи первое стремление неприятеля было к селу Бородину, которым овладеть искал он! для того, дабы, утвердясь в оном, обеспечить центр своей армии и действия на левое наше крыло, в то же самое время атакованное. Главные его батареи расположены были при дер. Шевардино: 1-я о 60 орудиях вблизи оставленного нами 24-го числа редута имела в действии своем косвенное направление на пехотную нашу линию и батарею, на кургане устроенную, а 2-я о 40 орудиях немного левее первой обращала огонь свой на укрепление левого нашего крыла.
Атака неприятеля на село Бородино произведена была с невероятной быстротой, но мужество лейб-гвардии егерского полка, оживляемое примером начальников оного, остановило стремление [/B]8000 французов[/B]. Наикровопролитнейший бой возгорелся, и сии храбрые егери в виду целой армии более часу удерживали [неприятеля]. Наконец, подошедшие к нему резервы умножили силы, принудили сей полк, оставя село Бородино, перейти за реку Колочь. Французы, ободренные занятием Бородина, бросились вслед за егерями и почти вместе с ними перешли реку, но гвардейские егери, подкрепленные пришедшими с полковником Манахтиным полками и егерской бригадой 24-й дивизии под командой полковника Вуича, вдруг обратились на неприятеля и соединенно с пришедшими к ним на помощь ударили в штыки, и все находившиеся на нашем берегу французы были жертвою дерзкого их предприятия. Мост на реке Колоче совершенно был истреблен, несмотря на сильной неприятельской огонь, и французы в течение целого дня не осмеливались уже делать покушения к переправе и довольствовались перестрелкою с нашими егерями.
Между тем огонь на левом нашем крыле час от часу усиливался. К сему пункту собрал неприятель главные свои силы, состоящие из корпусов князя Понятовского, маршалов Нея и Давуста, и был несравненно нас многочисленнее. Князь Багратион, видя умножение неприятеля, присоединил к себе 3-ю пехотную дивизию под командой генерал-лейтенанта Коновницына и сверх того вынужден был употребить из резерва 2-ю гренадерскую дивизию под командой генерал-лейтенанта Бороздина, которую он и поставил уступами противу левого крыла за деревнею, а левее от оной три полка 1-й кирасирской дивизии и всю 2-ю кирасирскую дивизию.
Я нашел нужным сблизить к сему пункту полки: лейб-гвардии Измайловской и Литовской под командою полковника Храповицкого. Неприятель под прикрытием своих батарей показался из лесу и взял направление прямо на наши укрепления, где был встречен цельными выстрелами нашей артиллерии, которой командовал полковник Богуславский, и понес величайший урон. Невзирая на сие, неприятель, построясь в несколько густых колонн, в сопровождении многочисленной кавалерии с бешенством бросился на наши укрепления. Артиллеристы, с мужественным хладнокровием выждав неприятеля на ближайший картечный выстрел, открыли по нем сильный огонь, равномерно и пехота [встретила] его самым пылким огнем ружейным, [но поражение] их колонн не удержало французов, которые стремились к своей цели и не прежде обратились в бегство, как уже граф Воронцов с сводными гренадерскими батальонами ударил на них в штыки; сильный натиск сих батальонов смешал неприятеля, и он, отступая, в величайшем беспорядке, был повсюду истребляем храбрыми нашими воинами. При сем нападении граф Воронцов, получа жестокую рану, принужден был оставить свою дивизию. В то же самое время другая часть неприятельской пехоты следовала по Старой Смоленской дороге, дабы совершенно обойти наше левое крыло; но 1-я гренадерская дивизия, на сей дороге находившаяся, с твердостию выждав на себя неприятеля, остановила его движения и заставила податься назад. Новые силы подкрепили французов, что и побудило генерал-лейтенанта Тучкова отступить по Смоленской дороге, где занял он на высоте выгодную позицию. Устроенная на сем месте 1-й артиллерийской бригады батарея причиняла значащий вред наступающему неприятелю. Французы, заметив важность сего места, ибо высота сия командовала всею окружностью, и, овладев оной, могли они взять во фланг левое наше крыло и отнять способ держаться на Смоленской дороге, почему, усилясь противу сего пункта, и в сомкнутых колоннах с разных сторон повели атаку на 1-ю гренадерскую дивизию. Храбрые гренадеры, выждав неприятеля, открыли по нем наижесточайший огонь и, не медля нимало, бросились на него в штыки. Неприятель не мог выдержать столь стремительного нападения, оставил с уроном место битвы и скрылся в близлежащие леса. Генерал-лейтенант Тучков при сем ранен пулею в грудь и генерал-лейтенант Алсуфьев принял по нем команду.
В 11 часов пополуночи неприятель, усилясь артиллерией и пехотой против укреплений нашего левого крыла, решился вновь атаковать оные. Многократные его атаки были отбиты, где много содействовал с отличною храбростью генерал-майор Дорохов. Наконец, удалось овладеть ему нашими тремя флешами, с коих мы не успели свести орудий. Но не долго он воспользовался сею выгодою; полки Астраханский, Сибирский и Московский, построясь в сомкнутые колонны под командой генерал-майора Бороздина, с стремлением бросились на неприятеля, который был тотчас сбит и прогнан до самого леса с большим уроном. Таковой удар был с нашей стороны не без потери. Генерал-майор принц Мекленбургский Карл ранен, Ревельского пехотного полка шеф генерал-майор Тучков 4-й был убит, Московского гренадерского полка полковник Шатилов получил жестокую рану, Астраханского гренадерского полка полковник Буксгевден, несмотря на полученные им три тяжкие раны, пошел еще вперед и пал мертв на батарее с многими другими храбрыми офицерами. Потеря французов противу нас несравнительна. После чего неприятель, умножа силы свои, отчаянно бросился опять на батареи наши и вторично уже овладел оными, но генерал-лейтенант Коновницын, подоспев с 3-ю пехотной дивизией и видя батареи наши занятыми, стремительно атаковал неприятеля и в мгновение ока сорвал оные. Все орудия, на оных находившиеся, были опять отбиты нами; поле между батареями и лесом было покрыто их трупами, и в сем случае лишились они лучшего своего кавалерийского генерала Монбрена и начальника главного штаба генерала Ромёфа, находившегося при корпусе маршала Давуста.

После сей неудачи французы, приняв несколькими колоннами как пехотными, [так] и кавалерийскими вправо, решились обойти наши батареи. [Едва] появились они из лесу, как генерал-лейтенант князь Голицын, командовавший кирасирскими дивизиями, влево от третьей пехотной дивизии находившимися, приказал генерал-майору Бороздину и генерал-майору Дуке ударить на неприятеля. Вмиг был он обращен в бегство и принужден скрыться в лес, откуда хотя несколько раз потом и показывался, по всегда [был] с уроном прогоняем.
Невзирая на сильную потерю, понесенную французами, не переставали они стремиться к овладению вышеупомянутыми тремя флешами; артиллерия их, до 100 орудий умноженная, сосредоточенным огнем своим наносила немалый вред нашим войскам.
Я, заметя, что неприятель с левого крыла переводит войски, дабы усилить центр и правое свое крыло, немедленно приказал двинуться всему нашему правому крылу, вследствие чего генерал от инфантерии Милорадович отрядил генерал-лейтенанта Багговута со 2-м корпусом к левому крылу, а сам с 4-м корпусом пошел на подкрепление центра, над коим и принял начальство. Генерал же от инфантерии Дохтуров взял пред сим в командование левый фланг после князя Багратиона, получившего к крайнему сожалению всей армии тяжкую рану и вынужденного чрез то оставить место сражения. Сей несчастный случай весьма расстроил удачное действие левого нашего крыла, доселе имевшего поверхность над неприятелем, и конечно бы имел самые пагубные следствия, если бы до прибытия генерала от инфантерии Дохтурова не вступил в командование генерал-лейтенант Коновницын. Не менее того в самое сие время неприятель напал на наши укрепления, и войски, несколько часов кряду с мужеством оные защищавшие, должны были, уступя многочисленности неприятеля, отойти к деревне Семеновской и занять высоты, при оной находящиеся, которые, без сомнения, скоро были бы потеряны, если бы генерал-майор граф Ивелич не подоспел с командой 17-й дивизии и не устроил сильные на оных батареи, чрез что восстановил тесную связь между левым крылом армии и 1-й гренадерской дивизией. Генерал-лейтенант Багговут с 4-ю дивизией присоединился в то же время к 1-й гренадерской дивизии и принял оную в свою команду. После сего неприятель хотя и делал несколько покушений на наше левое крыло, но всякий раз был отражен с величайшей потерей.

Полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский, пришедшие на левой фланг 3-й пехотной дивизии, с непоколебимою храбростью выдерживали наисильнейший огонь неприятельских орудий и, невзирая на понесенную потерю, пребывали в наилучшем устройстве. Полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский в сем сражении покрыли себя славой в виду всей армии, быв атакованы три раза неприятельскими кирасирами и конными гренадерами, стояли твердо и, отразив их стремление, множество из оных истребили. Генерал-майор Кретов с кирасирскими полками Екатеринославским и Орденским подоспел к ним на помощь, опрокинул неприятельскую кавалерию, большую часть истребил оной и сам при сем случае был ранен.

Наполеон, видя неудачные покушения войск правого крыла своей армии и что они были отбиты на всех пунктах, скрыл оные в леса и, заняв опушку стрелками, потянулся влево к нашему центру. Генерал он инфантерии Барклай-де-Толли, командовавший 1-й армией, заметив движение неприятеля, обратил внимание свое на сей пункт и, чтоб подкрепить оный, приказал 4-му корпусу примкнуть к правому крылу Преображенского полка, которой с Семеновским и Финляндским оставались в резерве. За сими войсками поставил он 2-й и 3-й кавалерийские корпуса, а за оными полки кавалергардской и конной гвардии. В сем положении наш центр и все вышеупомянутые резервы были подвержены сильному неприятельскому огню; все его батареи обратили действие свое на курган, построенный накануне и защищаемый [/B]18-ю батарейными орудиями[/B], подкрепленными всей 26-й дивизией под начальством генерал-лейтенанта Раевского. Избежать сего было невозможно, ибо неприятель усиливался ежеминутно противу сего пункта, важнейшего во всей позиции, и вскоре после того большими силами пошел на центр наш под прикрытием своей артиллерии густыми колоннами, атаковал курганную батарею, успел овладеть оной и опрокинуть 26-ю дивизию, которая не могла противустоять превосходнейшим силам неприятеля.
Начальник главного штаба генерал-майор Ермолов, видя неприятеля, овладевшего батареей, важнейшею во всей позиции, со свойственной ему храбростью и решительностью, вместе с отличным генерал-майором Кутайсовым взял один только Уфимского пехотного полка батальон и, устроя сколько можно скорее бежавших, подавая собой пример, ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, но ничто не устояло противу русского штыка. 3-й батальон Уфимского пехотного полка и 16-й егерский полк бросились прямо на батарею, 19-й и 40-й по левую сторону оной, и в четверть часа батарея была во власти нашей с [/B]18-ю орудиями[/B], на ней бывшими. Генерал-майор Паскевич с полками ударил в штыки на неприятеля, за батареей находящегося; генерал-адъютант Васильчиков учинил то же с правой стороны, и неприятель был совершенно истреблен; вся высота и поле оной покрыто неприятельскими телами, и бригадной командир французской генерал Бонами, взятый на батарее, был один из неприятелей, снискавший пощаду. Подоспевшая на сей случай кавалерия под командой генерал-адъютанта Корфа много способствовала к отбитию батареи нашей; при сем случае к большому всех сожалению лишились мы достойного генерала от артиллерии Кутайсова, которой при взятии батареи был убит. Генерал-майор Ермолов переменил большую часть артиллерии, офицеры и услуга при орудиях были перебиты и, наконец, употребляя Уфимского пехотного полка людей, удержал неприятеля сильные покушения во время полутора часов, после чего был ранен в шею и сдал батарею г [енерал] -майору Лихачеву, присланному генералом от инфантерии Барклаем-де-Толли с 24-й дивизией на смену 26-й, которая, имея противу себя во все время превосходные силы неприятеля, была весьма расстроена. Во время сего происшествия неприятельская кавалерия, из кирасир и улан состоящая, атаковала во многих пунктах 4-й корпус, но сия храбрая пехота, выждав неприятеля на ближайший ружейной выстрел, произвела столь жестокой батальной огонь, что неприятель был совершенно опрокинут и с большой потерей бежал в расстройстве; при сем случае особенно отличились Перновский пехотный и 34-й егерский полки. Несколько полков 2-го кавалерийского корпуса, преследовав бегущего неприятеля, гнали до самой пехоты. Псковский драгунский полк под командой полковника Засса врубился в неприятельскую пехоту; адъютант его высочества полковник князь Кудашев довершил истребление другой неприятельской колонны, подскакав с 4-мя орудиями гвардейской конной артиллерии, из коих, действовав ближайшим картечным выстрелом, нанес ужасной вред неприятелю.
После сего неприятель большими силами потянулся на левой наш фланг. Чтобы оттянуть его стремление, я приказал генерал-адъютанту Уварову с 1-м кавалерийским корпусом, перейдя речку Колочу, атаковать неприятеля в левый его фланг. Хотя положение места было не весьма выгодное, но атака была сделана довольно удачно, неприятель был опрокинут; при сем случае Елисаветградской гусарской полк отбил два орудия, но не мог вывести за дурной дорогою; в сие самое время неприятельская пехота покусилась было перейти чрез реку Колочу, дабы напасть на пехоту нашу, на правом фланге находящуюся, по генерал-адъютант Уваров, атаками на оную произведенными, предупредил ее намерение и воспрепятствовал исполнению оного.

Наполеон, видя неудачу всех своих предприятий и все покушения его на левой наш фланг уничтоженными, обратил все свое внимание на центр наш, противу коего, собрав большие силы во множестве колонн пехоты и кавалерии, атаковал Курганную батарею; битва была наикровопролитнейшая, несколько колонн неприятельских были жертвой столь дерзкого предприятия, но, невзирая на сие, умножив силы свои, овладел он батареей, с коей однако ж генерал-лейтенант Раевской успел свести несколько орудий. В сем случае генерал-майор Лихачев был ранен тяжело и взят в плен. Кавалерия неприятельская, овладев курганом, в больших силах бросилась отчаянно на пехоту 4-го корпуса и 7-й дивизии, но была встречена кавалергардским и конногвардейским полками под командою генерал-майора Шевича; полки сии, имея против себя несоразмерность сил неприятельской кавалерии, с необыкновенным мужеством остановили предприятие ее и, быв подкреплены некоторыми полками 2-го и 3-го кавалерийских корпусов, атаковали тотчас неприятельскую кавалерию и, опрокинув ее совершенно, гнали до самой пехоты.

Правый и левый фланги нашей армии сохраняли прежнюю позицию; войски, в центре находящиеся под командой генерала от инфантерии Милорадовича, заняли высоту, близ кургана лежащую, где, поставя сильные батареи, открыли ужасный огонь на неприятеля. Жестокая канонада с обеих сторон продолжалась до глубокой ночи. Артиллерия наша, нанося ужасный вред неприятелю цельными выстрелами своими, принудила неприятельские батареи замолчать, после чего вся неприятельская пехота и кавалерия отступила. Генерал-адъютант Васильчиков с 12-й пехотной дивизией до темноты ночи был сам со стрелками и действовал с особенным благоразумием и храбростью.

Таким образом, войски наши, удержав почти все свои места, оставались на оных.

Я, заметя большую убыль и расстройство в батальонах после столь кровопролитного сражения и превосходства сил неприятеля, для соединения армии оттянул войски на высоту, близ Можайска лежащую.
По вернейшим известиям, к нам дошедшим, и по показанию пленных, неприятель потерял убитыми и ранеными 42 генерала, множество штаб- и обер-офицеров и за 40 тыс. рядовых; с нашей стороны потеря состоит до 25 тыс. человек, в числе коих 13 генералов убитых и раненых.

Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дрались отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю. Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твердость духа российского солдата, жертвовавшего с бодростью жизни за свое отечество.

To view the link Register

Как видим в военном документе (не интендантского ведомства) фигурируют не только номера дивизий, но и вполне конкретные цифры.

Pilot Pirks 19 Фев 2011 15:45

А вот многие ли из "широкой аудитории" даже историков, не говоря уже об "общественности, интересующейся прошлым нашей родины", прочли Триандафилова, или Шапошникова?

Ну раз вы про Шапошникова упомянули то вот

Quote

Всего в войсках
Западного фронта на 15 ноября находилось (см. таблицу соотношения сил) около 240 000
бойцов, 1200 полевых орудий, 500 танков, 180–200 боевых самолетов (истребителей 80,бомбардировщиков 80, штурмовиков 20).
Шапошников Б. Битва за Москву. М.: Яуза: Эксмо, 2009. С. 27.

[Брат Госпитальер]

nein

nein 19 Фев 2011 23:16

А если предположить что Наполеон не посылает Груши преследовать Блюхера, то чем бы закончилось Ватерлоо?

Думаю абсолютно тем же. Блюхер подходит ещё быстрее к Веллингтону, никем не преследуемый, или по крайней мере так же. Дело было в чрезвычайно крепкой позиции англичан и их союзников и в неумелой тактике Наполеона. Ведь практически ничем иным как тупым штурмом в лоб и заваливанием трупами французских солдат его атаки при Ватерлоо не назовёшь... Где блистательные манёвры сражений типа Итальянского похода ? где тактические новинки типа Аустрелица или Фридланда ? где массированная концентрация артиллерии наконец, которой он так славился ? Возможно фактор личности в истории... неужели всем виной его или простуда, или понос ?

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 20 Фев 2011 00:09

Как видим в военном документе (не интендантского ведомства) фигурируют не только номера дивизий, но и вполне конкретные цифры.

Ну, что же, давайте эти конкретные цифры, конкретно и рассмотрим вместе. Поскольку в одиночку Вы в них вникать, как видно не захотели.
-7000 ополчения. А как ещё обозначать людей не сведённых ни в один батальон или дивизию? Когда люди сведены в эти самые батальоны и дивизии - Кутузов так их исключительно и называет - батальонами и дивизиями. Что свои, что вражеские. Так, что аргумент сильно мимо.
-Цифры потерь. Для начала, они трижды лукавые. Потому что потери русской армии были значительно выше, потому что вероятнее всего они были выше, чем французские, но самое главное - знать какие-либо подлинные цифры в ночь после сражения ни свои, ни тем более вражеские невозможно. Так что всё взято просто с потолка. Но не в этом даже дело. Как Вы представляете по-другому отчёт царедворца с лисьей душой, царю? Конечно он мог быть только таким. Потому, что если писать правду, военную правду, то надо было бы написать: "ни одной целой дивизии на настоящий момент не имею. Все войска были в деле и нетронутых резервов нет. Поскольку все резервы проклятый Буонапарте заставил нас ввести в бой ещё в 12 часов, то войска перемешаны и сильно потрёпаны. Другими словами, Ваше Императорское Величество, как до темноты удержались - Бог весть. Видимо Божьим соизволением и упорностью русского воина. Да и то правда, что со всех позиций неприятелем сбиты и посему где какая часть находится и в каком состоянии неведаю. И поскольку армия наша в целом небоеспособна, а со стороны Буонапартия гвардии в деле замечено не было - то по всему видно, что поутру отступать придётся."
Такую реляцию Вы надеялись от Кутузова получить? Кстати и Наполеон писал реляции наподобие кутузовских. И если спросил бы его какой независимый военный наблюдатель - отчего в "Монитор" пишется про какие-то 200 тысяч разгромленных русских и ни слова о том, что кроме гвардии все остальные французские корпуса растрёпаны в пух, то император бы ответил, как Маттерниху - не для Вас же пишу, а для парижской толпы!
Так что с цифрами потерь тоже мимо. К конкретной военной обстановке они не имеют отношения. Пишутся либо для чувствительных царей, либо для не менее чувствительной публики.
-число пушек. Ну тут вообще мимо. Пушки в те времена (как и знамёна) были символами победы, или поражения. Посему их считали поштучно. Особенно захваченные и потерянные. И не даром - даже одна, хорошо расположенная батарея, могла сыграть огромную роль в судьбе сражения. Вспомним хотя бы борьбу за Угомон. Пушки в наполеоновскую эпоху, это как герцоги в Средневековом войске - 1 на 1000 человек. Герцогов мы взводами не исчисляем? Вот и пушки - поштучно.

Александрович 20 Фев 2011 00:09

Ну раз вы про Шапошникова упомянули то вот

Про Шапошникова я упомянул в контексте Вашего вопроса о теоретических и аналитических работах. Таковая у Шапошникова одна: "Мозг армии". Её я и имел в виду. Остальное - беллетристика. Сродни манштейнам и жуковым. Ну, или кутузовским докладам высокому начальству.

[nein]

Брат Госпитальер 20 Фев 2011, 01:04

Думаю абсолютно тем же. Блюхер подходит ещё быстрее к Веллингтону, никем не преследуемый, или по крайней мере так же. Дело было в чрезвычайно крепкой позиции англичан и их союзников и в неумелой тактике Наполеона. Ведь практически ничем иным как тупым штурмом в лоб и заваливанием трупами французских солдат его атаки при Ватерлоо не назовёшь...  Где блистательные манёвры сражений типа Итальянского похода ? где тактические новинки типа Аустрелица или Фридланда ? где массированная концентрация артиллерии наконец, которой он так славился ?  Возможно фактор личности в истории... неужели всем виной его или простуда, или понос ?

Это не факт, по моему при "тупым штурмом в лоб и заваливанием трупами французских солдат ", вопрос решался во времени или у кого хватит больше, как говорил Наполеон "пушечного мяса", т.е. Наполеону не хватило солдат Груши. Можно предположить что Груши преследуя Блюхера повернул назад и принял участие в битве при Ватерлоо раньше чем подошёл Блюхер.

[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 20 Фев 2011 01:04

Ведь практически ничем иным как тупым штурмом в лоб и заваливанием трупами французских солдат его атаки при Ватерлоо не назовёшь... Где блистательные манёвры сражений типа Итальянского похода ?

Камрад, Александрович! Вот тут - в фразе камрада Брата Госпитальера, заложен тот единственный момент, когда не число дивизий, а число людей имеет существенное влияние на принятие решений военного характера.
Количество, переходя в качество, напоминает нам слова Дельбрюка:"то, что легко можно сделать с 10 тысячами, крайне затруднительно с 50 тысячами и невозможно со 100 тысячами" (точно не помню, но смысл именно такой).
В Итальянской кампании Наполеон имел сам и имели его противники войска численностью от 10 до 30-45 тыс человек.
В маневрировании такие войска больших проблем не создают - 30 тыс. чел. могут идти по одной дороге. Именно поэтому, в Итальянской кампании и возможны были всяческие стремительные марши, параллельные преследования, глубокие обходы.
При Бородине Наполеон имел 135 тысяч и прекрасно понимал, что эта не та масса, которую легко можно посылать туда-сюда. Его фраза "вам бы всё обходить, Ней", как нельзя лучше отражает это понимание. При Ватерлоо с обеих сторон было от 70 до 100 тысяч. Поэтому, как и при Бородино сражение естественно будет фронтальным. Это аксиома, с которой был согласен, если не Ней, то Суворов, считавший, что имея корпус можно совершать обходы, а армией, это "тяжело".

[helion]

18 июня Наполеон бы проиграл войну так или иначе...
Он должен был бы уничтожить Блюхера раньше при Катр-Бра и навалиться всей армией с Груши на Веллингтона уже 18 числа.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 01:23

-7000 ополчения. А как ещё обозначать людей не сведённых ни в один батальон или дивизию?

Ваш уровень знаний просто потрясающий. оказывается вам не ведомо, что в 1812 году ополчение было создано по следующей структуре - дивизия, Полк, батальон, сотня, десяток.

Pilot Pirks 20 Фев 2011 01:23

-число пушек. Ну тут вообще мимо. Пушки в те времена (как и знамёна) были символами победы, или поражения. Посему их считали поштучно.

Свои зачем поштучно считать?

Pilot Pirks 20 Фев 2011 01:23

у Шапошникова одна: "Мозг армии". Её я и имел в виду. Остальное - беллетристика.

Оказывается, работа несколько десятилетий носившая гриф ДСП (специально для вас расшифровываю ДСП значит для служебного пользования) белетристика. Жгите дальше.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 20 Фев 2011 09:26

Ваш уровень знаний просто потрясающий. оказывается вам не ведомо, что в 1812 году ополчение было создано по следующей структуре - дивизия, Полк, батальон, сотня, десяток.

Про дивизии ополчения слыхать не доводилось, потому что обыкновенно оно делилось на полки (пешие и конные) либо дружины.
Но не в этом суть. А в том, что для Кутузова это не боевые единицы, в чём он совершенно прав. Если называть ополченцев по полкам, значит признать в них силу равноценную линейному полку, чего со всей очевидностью при Бородине не было. Это впоследствии, некоторые из полков ополчения показали себя достойными считаться именно полками. Т.е. полноценными боевыми единицами. При Бородино же, военный человек никоим образом не мог считать эту только что собранную массу ополченцев, боевыми единицами.
Но и опять не в этом суть. А в том что Вы этого и вправду не понимаете? Или так, ваньку повалять?
Это же относится и к вопросу о приведённой Вами записке Шапошникова. Вы всерьёз полагаете, что на основании этой сводной записки Верховное командование будет судить о силе армии и принимать тем самым решения о дальнейших действиях?
Т.е. в кабинете Сталина это выглядело так:"У нас, товарищи, по сообщению Бориса Михайловича, 240000 бойцов. А не послать ли нам тысчёнок пятнадцать на тульское направление, да танков штук 16-18 им придать. А пушки там уже должны где-то быть, какого дивизиона, черт его знает, но штук 20 наберётся. Какие будут мнения?"
Если Вы так представляете себе измерение силы войск, и принятие решений на основе такого имерения, то мы не договоримся.
Просто напоследок: Регулярная армия представляет из себя организованную силу. И формой этой организации выступают батальоны и дивизии. Организованная в батальон сила французов стоила 1000 неорганизованно нападавших мамлюков в Битве при пирамидах. Поэтому и важно сколько у меня батальонов, и поэтому мне ничего не говорит цифра сколько у меня солдат. Кроме того, что их надо довольствовать и распределять на марше.
Благодарю за предоставленную возможность высказать своё мнение и полагаю, что сказанного достаточно.

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 11:20

Организованная в батальон сила французов стоила 1000 неорганизованно нападавших мамлюков в Битве при пирамидах.

Слабо же вы оцениваете французов тогда. Батальон - 800 чел. И всего то против 1000 малюков ? слабовато, часто встречалось соотношение 1:5, а то и больше, и всё равно каре выстаивали...

helion

helion 20 Фев 2011 08:50

Он должен был бы уничтожить Блюхера раньше при Катр-Бра и навалиться всей армией с Груши на Веллингтона уже 18 числа.

Это да. Впрочем у Наполеона такой план и был. Но он его не реализовал. Вот если бы он решительнее действовал и разбил таки Блюхера при Линьи, а не просто отогнал.
Ведь "...Имея целью разгромить прусские войска до их соединения с англо-нидерландской армией фельдмаршала А. Веллингтона, стоявшей в районе Катр-Бра, Наполеон главными силами (68—72 тыс. человек, 210 орудий) атаковал армию Блюхера (84 тыс. человек, 216 орудий) у Л., а группе маршала М. Нея (42—44 тыс. человек) приказал занять важный узел дорог Катр-Бра и разбить английские войска. В ходе сражения при Л. французские войска прорвали фронт пруссаков и вынудили их к отступлению. Однако из-за того, что французский корпус генерала д'Эрлона не успел отрезать войскам Блюхера пути отхода, прусская армия не была разбита и позже сыграла важную роль в разгроме Наполеона при Ватерлоо. Потери пруссаков — свыше 20 тыс. человек, 40 орудий, французов — около 11 тыс. человек...".

Спрашивается - стоила ли потеря 10-11.000 французов (фактически 2 дивизии или слабый корпус) отгона Блюхера ? Да, его армия ослаблена - потеряла чуть ли не в 2 раз больше французов, и была при этом бита слабейшей численно армией Наполеона, но сохранилась как сила, и более того, активно продолжала идти к Веллингтону.
"Эффект Йены" для пруссаков после 1812 года не работал.
To view the link Register
эта схема многое проясняет

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 02:26

Его фраза "вам бы всё обходить, Ней", как нельзя лучше отражает это понимание.

Ну не знаю, в моём понимании Ней очень способный полководец. Наполеон переоценил явно свои силы и силы и ударную мощь своих солдат ВО ВСЕХ СРАЖЕНИЯХ кампании. При Линьи думал устроить 2ю Йену- и не вышло, при КатрБра думал победить англичан - тоже не вышло, хотя и притормозил их движение к пруссакам. При Ватерлоо думал победить - и катастрофа.


nein

nein 20 Фев 2011 01:27

Это не факт, по моему при "тупым штурмом в лоб и заваливанием трупами французских солдат ", вопрос решался во времени или у кого хватит больше, как говорил Наполеон "пушечного мяса", т.е. Наполеону не хватило солдат Груши.

Думаю БОЛЕЕ ВЕРНЫМ решением для французов было активно преследовать Блюхера - причём основными силами, и вообще не распылять никуда корпуса дЭрлона, ни Груши. Разбив окончательно прусские войска (а имея все силы в наличии это было легко) - можно было навалиться на Веллингтона, шанс на победу над которым возрастал в разы даже если бы англичане получили ещё подкрепления.