[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 20 Фев 2011 11:51

Слабо же вы оцениваете французов тогда. Батальон - 800 чел. И всего то против 1000 малюков ?

Моя ошибка. Недоглядел. Хотел написать 3000 мамлюков.

[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 20 Фев 2011 11:51

Ну не знаю, в моём понимании Ней очень способный полководец.

Ну да, способный. В смысле очень храбрый и решительный. Эта самая храбрость и решительность и мешала ему чётко представить, что корпус, посланный в глубокий обход против огромной армии противника, сам может легко быть отрезан и уничтожен (будет принуждён к сдаче, либо рассеян в бегстве). Это тоже продолжение нашего спора о благотворности разделения армии с целью охвата противника.
Разделение (отсутствие локтевой связи) только тогда может быть полезным, когда обе части армии, даже не видя друг друга, действуют согласованно. Согласованность действий может быть достигнута, если обе части разделённой армии чётко и неуклонно выполняют все детали заранее разработанного общего плана. Бывали случаи, что такое удавалось. Но, поскольку предусмотреть заранее все действия противника невозможно, то любой самый детально проработанный план с лёгкостью может быть им нарушен. Поэтому, до изобретения радио, давшего возможность согласовывать свои действия с новыми, внезапно открывшимися обстоятельствами, раздельные действия частей армии были слишком рискованы. Просто потому, что одну из ваших частей уже бьют превосходящие силы противника, а вы об этом просто не осведомлены и дать помощь не в состоянии.
В обсуждаемой теме прекрасным примером этой ситуации служат как раз действия Груши. Атакуя Вавр после 14-00, он пулучает записку Наполеона от 10-00, где тот одобряет эту атаку! И хотя обстоятельства уже кардинально изменились, роковая ошибка продолжает свершаться.
Барклаю и Багратиону, а затем Веллингтону и Блюхеру радиосвязь для координации действий была не нужна по той причине, что при любых обстоятельствах их цели абсолютно совпадали и в ходе боевых действий не менялись - надо соединиться. Какими дорогами и в какое время согласовавать не нужно - главное соединиться.
Т.е. разделите армию и поставте каждой из частей самостоятельную задачу и вы подвергнитесь огромному риску неудачи из-за трудности согласования действий.
Поставте разделённой армии единую задачу - соединиться, и почти никто (даже сам Наполеон дважды - в России и в Бельгии) не сможет вам помешать, поскольку все действия будут диктоваться естественными условиями для обеих частей армии.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 11:20

Но не в этом суть. А в том, что для Кутузова это не боевые единицы, в чём он совершенно прав. Если называть ополченцев по полкам, значит признать в них силу равноценную линейному полку, чего со всей очевидностью при Бородине не было. Это впоследствии, некоторые из полков ополчения показали себя достойными считаться именно полками. Т.е. полноценными боевыми единицами. При Бородино же, военный человек никоим образом не мог считать эту только что собранную массу ополченцев, боевыми единицами.

По вашему полку, что бы считаться полком надо участвовать в боях?

Pilot Pirks 20 Фев 2011 11:20

Это же относится и к вопросу о приведённой Вами записке Шапошникова. Вы всерьёз полагаете, что на основании этой сводной записки Верховное командование будет судить о силе армии и принимать тем самым решения о дальнейших действиях?

Это не записка, а цитата из аналитического разбора.

Pilot Pirks 20 Фев 2011 11:20

Просто напоследок: Регулярная армия представляет из себя организованную силу. И формой этой организации выступают батальоны и дивизии.

Только не стоит забывать ,что без наполнения (в нашем случае людьми) форма не сможет обеспечить возложенные на неё задачи.

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 12:59

В смысле очень храбрый и решительный. Эта самая храбрость и решительность и мешала ему чётко представить, что корпус, посланный в глубокий обход против огромной армии противника, сам может легко быть отрезан и уничтожен (будет принуждён к сдаче, либо рассеян в бегстве).

Ней не только был храбр, но и достаточно профессионально командовал дивизиями, хотя возможно до уровня способного отдельного корпусного командира не дотягивал чуток.
Действия корпуса Даву при Йене-Ауэрштедте показывают даже обратный пример - когда корпус разбивает противостоящую армию, в то время когда главн.силы бьют другую армию противника.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2011 12:59

И хотя обстоятельства уже кардинально изменились, роковая ошибка продолжает свершаться.

Что поделать радио и спутниковых телефонов пока нет. Однако И ПРОТИВНИК также не застрахован от нескоординированности действий.

[agnez]

Кстати, вчера была 196 годовщина обсуждаемого события. Вечная слава и память павшим солдатам обеих сторон. Каждый дрался за то, что считал правым делом...

[Qebedo]

agnez
2. "Распыл" сил не был блажью - отступающи пруссаков надо было преследовать, хотя бы для того, чтобы они не повернули и возвратились. Другое дело, что с приказом не надо было тянуть почти сутки. Единственное объяснение - Бони не мог понять, что же на самом деле произошло у Катр-Бра, и будут ли англичане наутро биться? Если да, то ему нужны были все силы;
4. Классический ответ - грязь мешала маневрам артиллерии. У Бони не было послезнания, он не в курсе был, когда придет Блюхер - он вообще его не ждал;
5. Атака на Угомон не была отвлекающей. Оба "волнореза" - Угомон и Ла Э Сент - надо было брать, чтобы иметь возможность наступления по центру позиции.
6. Бони был артиллеристом - уж он знал, где и как применять орудия. Другое дело, что фруктовый сад в Угомоне и деревья в Ла Э Сент мешали вести эффективный огонь по строениям;
7. д'Эрлон не был дураком, он был ветераном Пиренейской войны. Он понимал неэффективность атаки в колоннах, которую в Испании французы 100500 раз проваливали. Поэтому он попытался построить войска так, чтобы выставить против максимума английский стрелков свой максимум. И "провалилась" эта "затея" отнюдь не из-за "неправильности построения", а из-за эффективной атаки "Союзной бригады".
8. Какими силами Бони мог "повторить" на левом центре? Корпус д'Эрлона был рассеян - только дивизия Дюрюта продолжала биться с нассаусцами за мелкие фермы слева. Корпус Лобау, а потом и Молодая гвардия - выдвинуты против пруссаков. Какие еще имелись не втянутые в бой резервы? Надо было двигать в атаку Старую гвардию? А не рановато ли?
9. Да, самая главная ошибка Бони - он не читал книг Соколова и не знал, что ему надо делать...
10. Поле Ватерлоо очень узкое - всего 2000 м по фронту, пополам разделенное Ла Э Сент. На участке в один км невозможно одновременно развернуть в атаку и пехоту, и кавалерию.

В общем, покажите мне хоть одно сражение, которое кабинетные стратеги проиграли на бумаге...

[Zheleznyak]

Qebedo

7. д'Эрлон не был дураком, он был ветераном Пиренейской войны. Он понимал неэффективность атаки в колоннах, которую в Испании французы 100500 раз проваливали. Поэтому он попытался построить войска так, чтобы выставить против максимума английский стрелков свой максимум.

Опять эти англофильские мантры "про атаки тонкой красной линией".
Насколько эффективна атака в таком построении - наглядно продемонстрировал англичанам Клозель под Саламанкой.

Хотелось бы все таки примеров решительного наступления исключительно линиями.

Возможно при Тулузе у англичан что-то получилось, к сожалению перипетии этого сражения мне не известны /печалька, но поищем, посмотрим/

Как бы там ни было при Саламанке и Витории успех наступательных действий англичан был отнюдь не в использовании двухшеренговом построении атакующих порядков пехоты.

Qebedo

И "провалилась" эта "затея" отнюдь не из-за "неправильности построения", а из-за эффективной атаки "Союзной бригады".

Вот и выходит, что при грамотном использовании кавалерии атакующие линии становятся уязвимыми - так с этим мало кто спорит

[Qebedo]

Zheleznyak

Насколько эффективна атака в таком построении - наглядно продемонстрировал англичанам Клозель под Саламанкой

1. Пруф? В виде цитаты со ссылкой.
2. Под Саламанкой англичане атаковали, под Ватерлоо - оборонялись. В какую кассу бред слова?

Zheleznyak

Хотелось бы все таки примеров решительного наступления исключительно линиями.

Все наступательные сражения англичан на Пиренеях.

Zheleznyak

Как бы там ни было при Саламанке и Витории успех наступательных действий англичан был отнюдь не в использовании двухшеренговом построении атакующих порядков пехоты

Пруф? В виде цитаты со ссылкой.

[Zheleznyak]

Qebedo

1. Пруф? В виде цитаты со ссылкой.

Вам не известен ход и перипетии сражения при Саламанке или Витории?

Неужели вам не известно как развивалась атака 4-й дивизии Коула при Саламанке? И чем бы это могло закончится для англичан, если бы не подошли их войска разгромившие левый фланг французов?

Qebedo

2. Под Саламанкой англичане атаковали, под Ватерлоо - оборонялись. В какую кассу бред слова?

В ту кассу, что якобы дЭрлон учитывая пиренейский опыт - решил атаковать линиями.
Пример эффективной атаки линией не существует, по крайней мере в перечисленных мною сражениях.

Qebedo

Пруф? В виде цитаты со ссылкой.

Еще раз, что конкретно вы хотите услышать в цитате?

Вы распространителе мифы про атакующую красную линию, но пока кроме общих фраз типа "все наступательные сражения англичан на Пиренеях" - конкретики от вас не видно.
Поделитесь цитатой, как тонкая красная линия атаковала подготовленного к обороне противника и победила.
Только чур без жульничества, типа обороняющихся обошли с фланга/тыла, командир обороняющихся совершает тактическую ошибку и т.д.

Берем "чистую" атаку линией на войска занявшие оборону по фронту и которым никто не угрожает с флангов и тыла, причем атакующие не обладают подавляющим численным превосходством - есть у вас примеры успешности подобных атак? Как вы любите говорить с пруфам

[Qebedo]

Zheleznyak

Неужели вам не известно как развивалась атака 4-й дивизии Коула при Саламанке? И чем бы это могло закончится для англичан, если бы не подошли их войска разгромившие левый фланг французов?

Пруф - цитату со ссылкой. Вы неоднократно пойманы на том, что книг не читаете, и верить Вам на слово - фи... Тем более что про Саламанку я знаю поболе Вашего.

Zheleznyak

Пример эффективной атаки линией не существует, по крайней мере в перечисленных мною сражениях.

Пруф - цитату со ссылкой. И ответьте на вопрос (ага, подлый и на засыпку) - в каком сражении Веллингтон специально ровнял атакующие шеренги прямо перед атакой?

Zheleznyak

Еще раз, что конкретно вы хотите услышать в цитате?

Я хочу увидеть цитату и ссылку. Неужели не в силах? См. выше.

Zheleznyak

Берем "чистую" атаку линией на войска занявшие оборону по фронту и которым никто не угрожает с флангов и тыла, причем атакующие не обладают подавляющим численным превосходством

Берем шарообразного коня в сосуде, из которого откачан воздух... Даже спорить с этой тупой ерундой не буду. Могу только еще один "подлый" вопрос задать - в каком строю французский пехотный устав предписывал атаковать войска противника?