[peddy]

Железняк, для интереса, почитайте об атаке дивизии Лейта под той же Саламанкой.

[Александрович]

peddy

Железняк, для интереса, почитайте об атаке дивизии Лейта под той же Саламанкой.

Зачем?

[peddy]

Несколько замечаний по вопросам в этой теме, и в теме о лучшей пехоте.
1. Касаясь вопроса о Эдит Саундерс никто не ставил цель оскорбить Вас лично. Просто есть элементарные правила анализа исторических документов и литературы. примеры:
а. Сражение у Сен-Фуа 1760 г.. Один источник говорит: "наши храбрые солдаты, французы и канадцы, выбили англичан с сильной позиции, взяли их пушки и пленных". Другой источник, наоборот, свидетельствует, что атаковали англичане, а французы вырвали победу в контратаке. Но первый источник-письмо анонимной монахини Квебекского госпиталя, а второй-журнал главкома сил Новой Франции Гастона де Леви. Соответственно при разборе хода сражения второй источник предпочтителен.
б. При разборе операций Пиренейской войны при несоответствиях у, например,Олдрингтона, позиционирующего свой труд, как роман-биографию и Веллера, автора трёхтомного труда, обильно цитирующего корреспонденцию Веллингтона, Омана, Непира, документы архивов предпочтителен Веллер.И именно поэтому при вопросе о действиях Гвардии под Ватерлоо Лашук предпочтительней Саундерс, не ставящей перед собой задачи рассматривать куда, во сколько какой батальон пошёл.
Посему Ваше демонстративное незнание биографии автора и её прямое в итоге оскорбление свидетельствует о полном небрежении правил анализа и соответственно роняет значение любых Ваших доводов.
2. По действиям голландцев под Ватерлоо у нас имеется Де Гроот "Дивизия Шассе под Ватерлоо", рапорт Шассе, мемуары участников.
Chasse spoke to the soldiers: "... you will leave the second line and go over to the first, stay calm, trust in my leadership ... the battle is not decided, but how pleasing it will be to you to have cooperated in the decision." General Chasse formed Ditmers' brigade "in closed columns per 6 divisions (companies), and arrived with the sixth battalion ... Now he rode off to the left wing of Ditmers' brigade, but soon returned to our sixth battalion, and called forcefully: Storm pace ! ..."

With drawn sword "General Bayonet" marched forward into the gap, which appeared between the Brunswickers and the 5th British brigade. He called upon the Dutchmen: "Forward colonel Detmers and charge with the bayonet !"

Chasse wrote: "... there were no troops, not a single man of the allies between my division and the French Guard ..." Wildly enthusiastic, drumming and shouting, with their shakos on the top of their bayonets they dashed into the fray cheering 'Long live the House of Orange! Long live the king !' The Guard was shattered by the sight of fresh forces, broke and fell back down the slope. Their panic spread to d'Erlon's infantry.
Chasse's troops pursued the Guard. Some of the fleeing guardsmen threw away knapsacks and bearskins and they took cover in the orchard by La Haye Sainte. Van Eysinga of 19th Militia Battalion wrote: "There they took a position and defended themselves in a way one could only expect of the noble French Guard; it grieved me to help destroy these brave troops ... At the mmoment we had cleared the orchard, French cuirassiers approached us in anger ..."

Detmers' brigade was among the first Wellington's troops who started the pursuit, "perhaps 10 to 15 minutes before the general advance was ordered by Wellington." (Source: "First Empire" # 86, publ. in UK in 2005)
Van Doren wrote: "The Guard, who could not resist this dogged attack, had to yield a second time for the bayonets of Chasse and give up the attack." Detmers' brigade continued pursuit, crossed the highway and French Grand Battery, where they didn't stop. They just went through the guns and ammunition wagons and followed the French.
Интересно, сто по плану атака пришлась не во фланг(т. е. под углом близким к 90 градусов к линии атаки), а на правый фас(под углом 45 градусов) и гвардейцы видели наступление голландцев, но боя не приняли. По рапорту Шассе в бой введены все шесть батальонов голландцев, но по мемуарам сержанта Вигманса его подразделение частью было задействовано у Угумона, где потеряло 100 чел., а не против гвардии (цит. по Erwin Muilwijk - "The 3rd Netherlands Division at the Battle of Waterloo" ). В любом случае гренадеры гвардии боя не приняли, но увлекли за собой солдат д"Эрлона и первое время голландцы гнали перед собой силы, превосходящие их по численности(гренедеры плюс д"Эрлон)
3.Общий взгляд на гвардию.
Гвардия, будучи лицом армии , олицетворяла военную славу Империи. Но "дух корпуса", осознание собственной исключительности позволяло им иметь личный взгляд на политику Наполеона("императору не следует начинать войну без денег. Мы не намерены умирать даром"-цит. по. Исдейл "Наполеоновские войны"), так и на командующих генералов. Постоянное стремление сберечь гвардейцев неоднократно выходило Империи боком-Фуэнтес-де-Оньоро, как пример, Бессьер отказался атаковать по просьбе Массены, так как он прибыл не за тем, чтобы проливать кровь Гвардейцев Императора(вопрос-а зачем тогда?).Под Ватерлоо атакующие гвардейцы готовы разорвать кого угодно, до тех пор, пока не встречают сопротивление, после чего следуют крики "нас предали" и "спасайся, кто может". Сказалось неверие командному составу Похожее поведение части русских солдат под Нарвой характеризуется, как позорище, а гвардейцев Императора, как подвиг?
4. Вы заявляли, что все уважающие себя историки позиционируют Гвардию, как лучшее подразделение на Наполеонику. А не все. Как пример. Р. Делдерфилд "Закат Империи" пишет:"пехота Веллингтона не имела себе равных в Европе, за исключением может быть Императорской Гвардии, но даже Гвардию ОНА ПРЕВОСХОДИЛА в качестве стрельбы и мобильности". Кстати, при написании своей книги Делдерфилд советовался с военными историками академии Сандхерста.
5. Для изучения методов ведения боя армией Веллингтона могу посоветовать "British Napoleonic infantry tactics" Osprey Publishing.
Ознакомьтесь, как выдвигаются силы в наступление, когда происходит развёртывание и, наконец, всегда ли.Англичане по необходимости и колонны юзали.
Как заключение. Железняк, для продуктивности дискуссий старайтесь меньше ссылаться на "все так говорят", плавать вокруг исторических знаний оппонента и юзать кнопочку репутации, а больше приводить ссылок.

[Zheleznyak]

peddy

Железняк, для интереса, почитайте об атаке дивизии Лейта под той же Саламанкой.

Читал.
Только вот не обнаружил там ничего подтверждающего исключительную эффективность атак двухшеренговыми линиями.

ЗЫ
спасибо за послдений расвернутый пост, отвечу туть позже

[Dirry Moir]

Qebedo

Берем шарообразного коня в сосуде, из которого откачан воздух...

Атака Дилкса на дивизию Рюффина под Бароссой подойдет?

[Zheleznyak]

Итак начнем по порядку))))

peddy

1. Касаясь вопроса о Эдит Саундерс никто не ставил цель оскорбить Вас лично. Просто есть элементарные правила анализа исторических документов и литературы. примеры:

Ты, я уверен, не ставил, а вот насчет некоторых особ возомнивших себя всезнающими историками всех времен и народов – весьма сомневаюсь)))

peddy

Посему Ваше демонстративное незнание биографии автора и её прямое в итоге оскорбление свидетельствует о полном небрежении правил анализа и соответственно роняет значение любых Ваших доводов.

Я отнюдь не позиционирую себя как мегаэксперта по всем историческим вопросам и тем более не имел никогда мысли называть себя историком-профессионалом. Посему такие тонкости познания исторических источников, тем более по отношению к личности Эдит Саундерс и их влияние на достоверность изложенного – меня интересовали, да и сейчас интересуют – весьма мало. Потому повторюсь, что ничего сверхактуального, сверхнового и сверхспорного в представленной работе я не нашел – все это и так было известно за исключением некоторых деталей. Мне нечего опровергать из того, что было написано Саундерс и ничего подобного я не делал – посмотри внимательно мои посты.

peddy

2. По действиям голландцев под Ватерлоо у нас имеется Де Гроот "Дивизия Шассе под Ватерлоо", рапорт Шассе, мемуары участников.

Вот видишь как выходит, мегаэксперт меня дураком назвал несколько раз, упрекая что я чего-то не знаю, а вопрос то остается спорный – где же был на самом деле 6-й батальон голландцев))))

peddy

3.Общий взгляд на гвардию.
Гвардия, будучи лицом армии , олицетворяла военную славу Империи. Но "дух корпуса", осознание собственной исключительности позволяло им иметь личный взгляд на политику Наполеона("императору не следует начинать войну без денег. Мы не намерены умирать даром"-цит. по. Исдейл "Наполеоновские войны"), так и на командующих генералов. Постоянное стремление сберечь гвардейцев неоднократно выходило Империи боком-Фуэнтес-де-Оньоро, как пример, Бессьер отказался атаковать по просьбе Массены, так как он прибыл не за тем, чтобы проливать кровь Гвардейцев Императора(вопрос-а зачем тогда?).Под Ватерлоо атакующие гвардейцы готовы разорвать кого угодно, до тех пор, пока не встречают сопротивление, после чего следуют крики "нас предали" и "спасайся, кто может". Сказалось неверие командному составу

С первой часть твоего тезиса я согласен и разве я утверждал где-то обратное?
А вот со второй не соглашусь.
На правом фланге Гвардия показала себя вполне ничего против значительно превосходящих ей сил прусаков.
Далее.
Во-первых, тем 5-ти батальонам гвардии, что взошли на Мон-Сен-Жан противостояли превосходящие силы, которые к примеру Соколов оценивает в 12 тысяч англичан против 3 тысяч французов. В дискуссии как-то не прозвучало сколько было англичан там на самом деле и насколько прав или не прав Соколов в своем утверждении.

Правда опять отметился хамской выходкой народный профессор и опять же, к сожалению - без какой либо конкретики и цитат.

peddy

И именно поэтому при вопросе о действиях Гвардии под Ватерлоо Лашук предпочтительней Саундерс, не ставящей перед собой задачи рассматривать куда, во сколько какой батальон пошёл.

Кстати насчет Лашука (к сожалению, не доходят руки его почитать вникновенно) как признанного авторитета. У того же Соколова есть упоминание, что согласно Лашуку тем 5-ти батальонам Гвардии, противостояло чуть ли не 50-тысяч англичан. Как быть тут, если 12 тысяч это чересчур завышено, а 50?
Во-вторых, это была по факту новонабранная эрзац-гвардия, так как состояла из батальонов вновь сформированных 3-их и 4-х полки.
Нравится вам это или нет, но боевой опыт в полках гвардии был весьма различный, соответственно и их боевая ценность, тоже отличалась.
Не знаю как на этот счет смотрит историческая наука, но мое глубокое убеждение, в том что нельзя мерить всех одной гребенкой.

Посему недаром я спрашивал в теме, кто из ученых разделяет выдвинутые Атскисом обобщающий вывод, относительно того что «Гвардия облажалась под Ватерлоо»

Часть гвардии, причем не самая лучшая таки действительно была разбита – ну дык и следует писать «про часть гвардии», а не обобщать «про всю гвардию».

peddy

Под Ватерлоо атакующие гвардейцы готовы разорвать кого угодно, до тех пор, пока не встречают сопротивление, после чего следуют крики "нас предали" и "спасайся, кто может". Сказалось неверие командному составу

А ведь основания для недоверия к командному составу ведь были и совсем не беспочвенны – помним же историю с генералом Бурмоном.

peddy

4. Вы заявляли, что все уважающие себя историки позиционируют Гвардию, как лучшее подразделение на Наполеонику. А не все. Как пример. Р. Делдерфилд "Закат Империи" пишет:"пехота Веллингтона не имела себе равных в Европе, за исключением может быть Императорской Гвардии, но даже Гвардию ОНА ПРЕВОСХОДИЛА в качестве стрельбы и мобильности". Кстати, при написании своей книги Делдерфилд советовался с военными историками академии Сандхерста.

Про ВСЕХ уважающих себя историков я не писал – это 100% потому как подобные обобщающие голословные утверждение я стараюсь не употреблять, посмотри любой мой пост – не найдешь ничего подобного.
Как можно писать про ВСЕХ историков, когда наполеоновская историография исчисляется тысячами? Это ж надо их всех просмотреть хотя бы мельком))))))

peddy

Как пример. Р. Делдерфилд "Закат Империи" пишет:"пехота Веллингтона не имела себе равных в Европе, за исключением может быть Императорской Гвардии, но даже Гвардию ОНА ПРЕВОСХОДИЛА в качестве стрельбы и мобильности". Кстати, при написании своей книги Делдерфилд советовался с военными историками академии Сандхерста.

Мнение одного исследователя – не более того. Тем более, что насчет мобильности пехоты Веллингтона в целом, лично у меня имеются сомнения. Согласен, неплохо англичане маневрировали на Пиренеях, но не более того.
Правда, сравнить с гвардией тоже нет никакой возможности – ибо та практически не воевала))))

peddy

5. Для изучения методов ведения боя армией Веллингтона могу посоветовать "British Napoleonic infantry tactics" Osprey Publishing.
Ознакомьтесь, как выдвигаются силы в наступление, когда происходит развёртывание и, наконец, всегда ли.Англичане по необходимости и колонны юзали.

К сожалению, я не владею английским в той мере, что бы вникать в англоязычные тексты повествовательного характера.

peddy

Как заключение. Железняк, для продуктивности дискуссий старайтесь меньше ссылаться на "все так говорят",

Заключаю))))
Ссылок «все так говорят», я не применяю. Если про что либо утверждаю, то либо это основано на прочитанной литературе, либо на собственных выводах основанных опять же на прочитанной литературе. В данном споре про «лучшую пехоту» основным источником была книга Соколова, то что я про это не распространялся – то уже другое дело.

peddy

плавать вокруг исторических знаний оппонента и юзать кнопочку репутации, а больше приводить ссылок.

Есть оппоненты, а есть один народный профессор, возомнивший себя мерилом истины и экспертом в оценке качества, как знаний в целом, так и качества представленной информации, причем эти требования разняться по отношению к себе любимому и по отношению к собеседнику.

ЗЫ
За кнопочку звыняй – погорячился (да и алкоголя сидело во мне уже довольно прилично), обычно я минуса вообще никому не ставлю первым, только в отвертку.

[Qebedo]

Dirry Moir

Атака Дилкса на дивизию Рюффина под Бароссой подойдет?

Это Вы не меня спрашивайте. Это нашему всезнающему без книг камраду, фанату Сандерса...

[Zheleznyak]

Qebedo

Это Вы не меня спрашивайте. Это нашему всезнающему без книг камраду, фанату Сандерса...

Великолепно, как граиться в своем репертуре)))))
А по сути сказать есть что, прокоментировать данный боевой эписод можете, дабы ве могли убедиться в исключительной эффективности атак развернутым двухшеренговым строем?

[Qebedo]

Zheleznyak

А по сути сказать есть что

Есть, но не Вам (всем желающим - в приват). Вам - мой пламенный привет.
И... "Вы бы езжали во Францию, женились на какой-нибудь фермерше и разводили коров, что ли. Морское дело не для Вас" ©

[Zheleznyak]

Qebedo

Есть, но не Вам (всем желающим - в приват). Вам - мой пламенный привет.

Как зашло про конкретику - мегаэксперт взял такой и здулся

ЗЫ

Qebedo

И... "Вы бы езжали во Францию, женились на какой-нибудь фермерше и разводили коров, что ли. Морское дело не для Вас" ©

Это так среди народных профессорв на их народных ученых советах принято разговаривать?
-Добавлено-ЗЫ

Qebedo

Есть, но не Вам (всем желающим - в приват).

Гуру в привате делиться с поклонниками тайными знаниями