[Aleksashko]

Ostzeec 26 Янв 2010, 13:36

Aleksashko

Aleksashko 26 Янв 2010 11:57

Вы сами то его досконально прочитали?

Я то прочитал. А вот Вы похоже так и не удосужились. Не знаю, сколько раз надо цитировать одно и то же, но для Вас приведу ещё раз данные:

Да я то прочитал внимательно. Скажите, 2601 шт. тяжелых тракторов на всю РККА - это много? И что вы про наличие пишете, а не оперируете цифрами - недостача?

[Ostzeec]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 26 Янв 2010 15:39

прежде чем ответить хочу прояснить одну вещь. Вы резунист?

Нет. Слишком много у Суворова(Резуна) ошибок. Да и вообще "Ледокол" - скорее агитка, чем серьёзная работа. Некоторые книги для информации мною уже указаны.
Или в резунисты записываются все, кто сомневается в официальной версии 1941?

Aleksashko

Aleksashko 26 Янв 2010 17:01

Скажите, 2601 шт. тяжелых тракторов на всю РККА - это много?

Разве мало? У немцев подобных тягачей много?

Aleksashko 26 Янв 2010 17:01

И что вы про наличие пишете, а не оперируете цифрами - недостача?

Потому что в наличии уже вполне достаточное количество. А вот как этим количеством распорядился генштаб - уже совсем другой вопрос.
А для чего нужны десятки мех. корпусов (каждый из которых численно превосходит немецкую танковую группу) - на это вообще ответа нет.
С таким же успехом можно плакаться, что у США флот совсем маленький .

[Александрович]

B]Ostzeec[/B]

Quote

Или в резунисты записываются все, кто сомневается в официальной версии 1941?

Нет не всех. Есть ещё несколько горетеоретиков.
А теперь по существу:
1)Где искажение документа?(кстати правильное название "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1942 гг.")
2)Судя по всему вы считайте, что Всего было достаточно и всё разговоры о некомплекте сказки.
Давайте посмотрим. что имеется в наличии. танков действительноза10 лет наделали очень много, но танкам нужны топливо и боеприпасы. А на чём их подвозить? Естественно на автомобилях.
Для сравнения приведу следующие данные по штату на 1031 танк в советском мех. корпусе приходилось 5161 машина. В немецком моторизированном корпусена 360 танков 6500 автомобилей. Могу привести и другие цифры . Непосредственно перед операцией Гельб в группе армий А нсчитывалось 39 тыс автомашин. по остальным групам данных у меня нет, но понятно. что их было много. Кроме того следует помнить, что У нас основными грузовиками были полуторки., а у немцев трёхтонники.

Quote

Нытьё про ремонт и запчпсти - это вообще смешно.

И почему это смешно?

Quote

Другими словами - или советский генштаб готовился к какой-то другой войне, или советским маршалам никакое количество техники не могло помочь.

А есть и третий вариант нехватка практического опыта.

Quote

А Вы сначала прочитайте - будете приятно удивлены.

У меня есть три книги Мельтюхова. упущенный шанс сталина (третье издание) Освободительный поход Сталина и советско-польские войны. И какую из них смотреть?
Pilot Pirks

Quote

А это, смотря какую задачу перед войсвами поставить.

Да какую не поставь. Если солдат плохо подготовлен тему. что в обороне, что в наступлении хана. А если те же проблемы наблюдаются у унтера- вообще трындец.

Quote

Тем более, что пресловутые новые принципы массирования танков, взлома линии фронта сразу на огромных участках, короче - теорию блицкрига, Гудериан с Манштейном не сами придумали, а вычитали у советских теоретиков.

Вы про подполковника де Голя слышали?

[hjj]

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

Вы про подполковника де Голя слышали?

Ещё и генерал Эймансбергер!
Сам Гудериан вспоминает вот так:
Это были преимущественно английские статьи и книги Фуллера, Лиддл Гарта и Мартеля, которые меня чрезвычайно заинтересовали и обогатили мою фантазию. Эти дальновидные специалисты уже в тот период хотели превратить бронетанковые войска в нечто более значительное, чем вспомогательный род войск для [18] пехоты. Они ставили танк в центр начинающейся моторизации нашей эпохи и являлись, таким образом, крупными новаторами в области разработки современных методов ведения войны.
...Сотрудничество в газете дало мне возможность познакомиться с австрийцем Фрицем Хайглем, автором ?Справочника танкиста?, который пользовался некоторыми моими советами по тактическим вопросам.

Кстати вот такой вопрос по количеству танков:
Никто не знает нормативные сроки службы (наработку до капремонта) для советских танков? А если известно и по танкам союзников и противников, то заранее благодарен.

[Aleksashko]

Ostzeec 26 Янв 2010, 17:51

Aleksashko

Aleksashko 26 Янв 2010 17:01

Скажите, 2601 шт. тяжелых тракторов на всю РККА - это много?

Разве мало? У немцев подобных тягачей много?

Интересно, а чем тогда таскали немцы такие пушки, весом в 5,5 т.? To view the link Register
Я уж не говорю про такие мортиры, весом в 16,7 т. To view the link Register

С учетом, что какое-то количество автотранспорта всегда будет находиться в ремонте, какое-то количество будет изношено, т.к. выпускалось раньше, эксплуатировалось больше, то 2600 шт. все всю тяжелую артиллерию не так уж и много. Предполагаю, что половина из этого количества уйдет на перевозку тяжелых боеприпасов, остается 1300 шт. на всю тяжелую артиллерию, а то и меньше. С учетом протяженности Западной границы - вообще мизер.
Вообще, полевая артиллерия немцев даже в начальный период войны уступала по своим техническим параметрам советским пушкам и гаубицам. Видимо, немцы очень полагались на авиационную поддержку своих войск и блицкриг.

[-Pavel-]

На самом деле, камрады, я бы сказал, что правы обе стороны дискуссирующих. Просто одна сторона утверждает, что ни одна армия технически полностью к войне готова быть не может, а если отталкиваться от сравнения, то по численным параметрам практически всех видов вооружений РККА превосходила практически любую армию мира. Так что "нытье" о неготовности РККА в историографии дейсвительно выглядит странно. С этой мыслью, что у Мельтюхова, что у Солонина - сравнение нужно производить не от "прожектов" по реконструкции РККА, а от прямого сравнения с вермахтом я согласен.

Но и другая сторона, которая тычет пальчиком в официальную статистику и указывает на заявки по комплектации техникой тех же 29 МК и реальное положение дел тоже права т.к. в том числе именно эти нарушения комплекта, когда в одних частях были панорамы к орудиям, но не было тягачей, в других были орудия и тягачи, но нечего было тягать, а в третьих орудия цепляли к танкам, но не было панорам и т.д. и т.п. реально влияли на боеспособность войск РККА. И анализируя эти документы, Гланц однозначно прав.

Так что, КМК, вопрос здесь не в Гланце (который есть хороший добросовестный исследователь, ИМХО, так же как и Мельтюхов), а в методологии исследования. При этом очевидно, исследования нужны и такие, и такие.

ЗЫ. В работе Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" исследуется не только внешняя политика.

[Ostzeec]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

1)Где искажение документа?(кстати правильное название "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1942 гг.")

Правильное название дано в моём спойлере в самом верху.
"Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1942 гг." - это название книги, а не цитируемого документа.

Искажение в том, что Гланц цитирует только про некомплект, полностью умалчивая про наличие.
Про американский флот было не зря сказано - где-то год назад, кто-то из американских адмиралов также плакался, что авианосцев у США ну о-о-очень мало, всего лишь 15.

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

Судя по всему вы считайте, что Всего было достаточно и всё разговоры о некомплекте сказки.

Неверно. Для формирования боеспособной армии - вполне достаточно, даже с перебором. Для формирования 30 (тридцати) ТК (по немецким штатам - ТГ) недостаточно. Только вот ещё никто не пояснил, для чего РККА нужно было 30 МК иметь. Для обороны от 6 немецких ТГ?

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

Давайте посмотрим. что имеется в наличии. танков действительноза10 лет наделали очень много, но танкам нужны топливо и боеприпасы. А на чём их подвозить? Естественно на автомобилях

В СССР только 1(одна) армия. И потребности армии определяет 1 (один) генштаб. Если генштаб 10 лет подряд не может подсчитать сколько армии нужно грузовиков, топлива, запчастей, боеприпасов - то кто виноват - марсиане/масоны/буржуины/бумбарашки(нужное подчеркнуть) или всё таки сам генштаб?
И кто такой генштаб подготовил и сформировал?

Хотя тут типичная советская экономическая туфта - "план по валу". Наклепать как можно больше основной продукции, но при этом совершенно не заботиться как всё это будет работать.

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

И почему это смешно?

Посмотрите определение слова "планирование".

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

А есть и третий вариант нехватка практического опыта.

Малые войны с участием советских военных уже были приведены. У немцев на 1939 таких войн меньше - а опыта откуда-то набрались. А у американцев к 1941 боевого опыта вообще нет и ничего - в 1942 воевали.
Тут проблема не в опыте, а в том, что опыт в советской системе подготовки стоял на последнем месте. На первом - политфигня.

Blitzkrieg 27 Янв 2010 04:37

У меня есть три книги Мельтюхова. упущенный шанс сталина (третье издание) Освободительный поход Сталина и советско-польские войны. И какую из них смотреть?

"Упущенный шанс Сталина". Там 2-ая половина РККА посвящена. И статистика дана неплохая.

Сообщение автоматически склеено в 1264590789

hjj

hjj 27 Янв 2010 06:53

Никто не знает нормативные сроки службы (наработку до капремонта) для советских танков?

По советским - у Свирина посмотреть надо. Покопаюсь, но быстро не обещаю.

Сообщение автоматически склеено в 1264591434

Aleksashko

Aleksashko 27 Янв 2010 10:31

Интересно, а чем тогда таскали немцы такие пушки, весом в 5,5 т.?

Sd.Kfz 7

Aleksashko 27 Янв 2010 10:31

Я уж не говорю про такие мортиры, весом в 16,7 т.

Sd.Kfz 9 FAMO

Aleksashko 27 Янв 2010 10:31

С учетом протяженности Западной границы - вообще мизер.

Вы не с границей сравнивайте - так можно и китайскую границу прибавить, а с количеством аналогичной артиллерии у немцев. Или Вы думаете, что артиллерию расставляли квадратно-гнездовым способом?

Aleksashko 27 Янв 2010 10:31

Вообще, полевая артиллерия немцев даже в начальный период войны уступала по своим техническим параметрам советским пушкам и гаубицам.

Это смотря что именно сравнивать. Где уступали, а где и превосходили. По зенитной артиллерии это особенно заметно.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 27 Янв 2010 14:10

Для формирования боеспособной армии - вполне достаточно, даже с перебором. Для формирования 30 (тридцати) ТК (по немецким штатам - ТГ) недостаточно. Только вот ещё никто не пояснил, для чего РККА нужно было 30 МК иметь. Для обороны от 6 немецких ТГ?

А откуда в 1941 6 ТГ? Не 4?

[Ostzeec]

-Pavel-

-Pavel- 27 Янв 2010 14:30

А откуда в 1941 6 ТГ? Не 4?

Это на Восточном фронте. А если все остальные отдельные части собрать, то может на 6 ТГ и наберётся. Так что взял с запасом - не жалко.

[-Pavel-]

Ostzeec

Ostzeec 27 Янв 2010 17:53

Это на Восточном фронте. А если все остальные отдельные части собрать, то может на 6 ТГ и наберётся.

Просто, ЕМНИП, в 1941 году нам вломили всеми танковыми дивизиями, которые были у вермахта. И использовались для этого все существующие штабы танковых групп.

Ostzeec 27 Янв 2010 17:53

Так что взял с запасом - не жалко.