[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Ratsha]

Против "лингвистической" версии С.Л.Николаева о том, что Рюрик должен происходить с Готланда или из восточной части Швеции,
О.Л.Губарев приводит следующие доводы:

Quote

Но, согласно гипотезе Д.А.Мачинского, не вся свеонская русь была изгнана при восстании славян и финнов, и она участвовала в призвании варягов... Кроме того, поскольку все норманны шли на Русь через шведскую Бирку, служившую основной базой на пути на восток, здесь к знаменитому вождю норманнов, датчанину Рёрику, могло пристать большое количество свеонов Уппланда, так что данные лингвистические соображения, по моему мнению, не явлются убедительным доказательством этнического происхождения Рюрика.

(Губарев О.Л. Рюрик Скьёлдунг. С.21)

[Tryggvi]

Ratsha

Рюрик должен происходить с Готланда или из восточной части Швеции

Э, погодите, про Готланд писал я, а не Николаев

Ratsha

Против "лингвистической" версии

Тут просто есть путаница между фактами и их интерпретацией.
Факт состоит в том, что Рюрик - уппландская или готландская форма имени (1).
Вопрос в том, как мы это интерпретируем.
Про прочих равных, в отсутствие других, уже внеязыковых, данных, с наибольшей вероятностью это указывает на происхождение носителя.
Ситуация, при которой Рюрик - не исконная форма имени, а то, как его называли его дружинники и/или основная масса варягов, тоже возможна, но требует уже отдельных доказательств. Т.е. Губарев прав в том, что довод Николаева не является непробиваемым, но и довод Губарева является лишь допущением (в отсутствие других доказательств).
В таком случае имя Рюрика не говорит вообще ни о чём, потому что скандинавские диалекты были очень близки и адаптировать могли и западноскандинавское имя.
Ну и, наконец, остаётся открытым вопрос о роли уппландцев или готландцев среди варягов вообще и варягов Рюрика в частности.

(1) Остаётся ещё гипотетическая возможность, что Рюрик - результат именно адаптации к славянской фонетике, о чём я писал ранее. При таком раскладе имя будет свидетельствовать только о восточноскандинавском происхождении (западноскандинавское всё-таки будет маловероятно).

[Ондатр]

Tryggvi

Факт состоит в том, что Рюрик - уппландская или готландская форма имени

Откуда такая уверенность?

Tryggvi

имя будет свидетельствовать только о восточноскандинавском происхождении (западноскандинавское всё-таки будет маловероятно).

Рассуждать о ДИАЛЕКТАХ в древнескандинавском языке, спустя тысячу лет, при ПОЧТИ ПОЛНОМ отсутствии материала для исследования - по меньшей мере опрометчиво...

Tryggvi

Рюрик - результат именно адаптации к славянской фонетике

А вот это - верная мысль! Древние славяне, могли создать имя Рюрик - из ЛЮБОГО ПОХОЖЕГО и близкого по звучанию скандинавского имени!

УТВЕРЖДАТЬ о том что летописные "варяги" пришли именно из Швеции - нет НИКАКИХ оснований! Это утверждение впервые появилось в риторике шведских королей, во время дипломатической переписки с Великими князьями Московскими и не имело под собой НИКАКИХ оснований (а пику шведам - русские тогда создали "опровержение" - "Сказание о князьях Владимирских").
Все последующие утверждения о "Швеции - родине варягов" - только дань устоявшейся традиции!
О тех временах, сохранилось очень мало сведений...Наверное единственное что может хоть как-то помочь в реконструкции событий - это скандинавские саги. Но саги не знают, ни одного похожего на по звучанию на Рюрика персонажа - родом из Восточной Скандинавии! Зато он есть в Норвегии...
Аргументы в пользу Хрёрека Харальдссона я уже тут приводил - не буду повторятся...На мой взгляд - он ИДЕАЛЬНО подходит на "роль" летописного Рюрика"! Если принять его за Рюрика - то всё сразу встает на свои места! Летописная хронология из нелепой - становится стройной и правдоподобной. Объясняется "изгнание и призвание варягов". Да и с археологией летописная история - начинает дружить!
Мое мнение - никому не навязываю!

[Tryggvi]

Ондатр

Откуда такая уверенность?

Ондатр

Рассуждать о ДИАЛЕКТАХ в древнескандинавском языке, спустя тысячу лет, при ПОЧТИ ПОЛНОМ отсутствии материала для исследования - по меньшей мере опрометчиво...

Камрад, вы вообще читали то, что я писал в этой теме?

Ондатр

А вот это - верная мысль! Древние славяне, могли создать имя Рюрик - из ЛЮБОГО ПОХОЖЕГО и близкого по звучанию скандинавского имени!

Нет, не из любого. Это так не работает.
"Из любого" - это про Рарога и тому подобное.

[ГлебМинский]

Ондатр

Хрёрека Харальдссона

Это который был одним из сыновей Харальда Прекрасноволосого?

[Ондатр]

ГлебМинский

Это который был одним из сыновей Харальда Прекрасноволосого?

Да!

[ГлебМинский]

А что о нём вообще известно из саг? По моему вообще очень мало. Даже его точная дата рождения неизвестна.

Когда его отец наделил своих многочисленных сыновей уделами в Норвегии, Хрёрику достался Хёрдаланд, наследственное владение его матери.

[Ratsha]

Tryggvi

Tryggvi

Э, погодите, про Готланд писал я, а не Николаев

Так у Губарева со ссылкой на Николаева:

Quote

Отсюда следует, то Рюрик был "призван" не из Дании, а с Готланда или восточной части Швеции (Николаев 2018)

(там же)

Tryggvi

Про прочих равных, в отсутствие других, уже внеязыковых, данных, с наибольшей вероятностью это указывает на происхождение носителя.

Полностью согласен.

Tryggvi

Ситуация, при которой Рюрик - не исконная форма имени, а то, как его называли его дружинники и/или основная масса варягов, тоже возможна, но требует уже отдельных доказательств. Т.е. Губарев прав в том, что довод Николаева не является непробиваемым, но и довод Губарева является лишь допущением (в отсутствие других доказательств).

Надо сказать, что этот довод приведен Губаревым лишь в защиту теории о том, что Рюрик одно лицо с Рориком Фрисландским.

Tryggvi

В таком случае имя Рюрика не говорит вообще ни о чём, потому что скандинавские диалекты были очень близки и адаптировать могли и западноскандинавское имя.

Это да. Вполне мог быть даном или норвежцем.

Tryggvi

Ну и, наконец, остаётся открытым вопрос о роли уппландцев или готландцев среди варягов вообще и варягов Рюрика в частности.

Получается, что без них в любом случае не обошлось.

[Ондатр]

ГлебМинский

А что о нём вообще известно из саг? По моему вообще очень мало. Даже его точная дата рождения неизвестна.

Когда его отец наделил своих многочисленных сыновей уделами в Норвегии, Хрёрику достался Хёрдаланд, наследственное владение его матери.

Именно так! Но потом, его брат Эйрик Кровавая Секира - начал "подчищать" своих братьев и соперников (ещё при жизни отца кстати)! Очевидно что после смерти Харальда, для Хрёрика - не осталось места в Норвегии...О смерти Хрёрика - саги не сообщают - очевидно они о ней не знают...Следовательно он отбыл из Норвегии! Вопрос - куда?
Те же саги сообщают о неоднократных походах Эйрика Кровавая Секира в Приладожье...Почему не предположить что это варяги которых изгнали? И тогда совершенно логичным будет предположение что варяги которых "призвали" - это люди Хрёрика! Легенда о изгнании и призвании варягов - объясняется!
Хрёрик был врагом Эйрика и ВПОЛНЕ МОГ по отъезду из Норвегии, обратить свой взор на Приладожье...Эйрика там не любили ("изгнание") и нуждались в защите от его последующих нападений. Хрёрик, такую защиту предоставить мог! Это дружина Хёрдаланда! Взамен он получал убежище до которого не смог бы дотянутся Эйрик...
Логично?
Что же касается времени когда ВОЗМОЖНО произошли эти события - то это первая четверть X века. При этом ранняя история Древней Руси - приобретает правдоподобность! Из неё уходят князья - долгожители, на склоне лет производящие единственных наследников!

Напоминаю - это не УТВЕРЖДЕНИЕ! Это попытка исторической реконструкции!

Есть у кого-нибудь АРГУМЕНТЫ о том что - ТАК БЫТЬ НЕ МОГЛО?! Железобетонные!

[ГлебМинский]

Ондатр

Довольно логично.

Кстати вот герб Хёрдаланда:



-Добавлено-

Древний герб, точней средневековый. Не современный.