[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[ГлебМинский]

Видео от Савромата.

Рюрик и норманнский вопрос

[ГлебМинский]

To view the link Register

(Novogardia № 4(8) (2020))

[Ондатр]

ГлебМинский

Генрик Ловмянский и его критика гипотезы тождества Рюрика И Рёрика Фрисландского. Олег Львович Губарев

(Novogardia № 4(8) (2020))

Некоторые традиционно идентифицируют Рюрика - с Рориком Ютландским...Есть ли для этого основания? Кроме сходства имен - никаких! Эта традиция, идет от того что, идентификаторы привязывают деятельность Рюрика - к датам указанным в летописях и совершенно забывают про археологию, которая эти даты - совершенно не подтверждает!
Далее некоторые объявляют Рюрика мифом! Какие приводят основания для этого? Мол имя Рюрика нетрадиционно для русской княжеской династии...Но это не так! Хоть и редко, но имя Рюрик - все же встречается...Например Рюрик Ростиславович - князь Перемышльский...Дата рождения его неизвестна - но судя по дате смерти, родился он примерно в середине XI века. А ПВЛ в которой ВПЕРВЫЕ появляется имя Рюрика - создана в начале XII века! Но тогда вопрос - чем руководствовался его отец Ростислав, называя сына именем Рюрик? Ведь если слушать мнение тех кто утверждает что Рюрика продумал условный Нестор - Ростислав Владимирович, просто не мог знать это имя! Так откуда он его взял?
И кстати, имя Игорь - тоже вторично появляется в княжеской династии - довольно поздно...Оно тоже "нетрадиционно"? Или кто-то сомневается в историчности Игоря?
И таких противоречий - море! История к сожалению, долгое время, являлась (и по прежнему является) "проституткой" и подстраивалась под "клиентов" (власть имущих). В советские времена, всячески поддерживались сказочные сюжеты о Кие - ходящим в Константинополь, а за норманизм - отлучали от науки и даже сажали в лагеря! Нужно было утвердить в истории мысль о том что славяне - это и есть "русь" и они имеют многовековую политическую историю - до Рюриковичей...По этой же причине, развитие скандинавских народов - всячески принижалось! Возьмите любой советский учебник для ВУЗов, по истории скандинавских стран...Там утверждается что, образование первых государств произошло - в Норвегии - в X а то и XI веке, в Дании - в X веке, в Швеция - в XI веке! Все свидетельства, о более ранних датах и данные археологии - просто игнорируются! Ну действительно, чему могли научить "дикие" скандинавы - "продвинутых" славян, которые уже в V веке, были на дружеской ноге, с византийскими императорами!
И это встречало одобрение властей - авторов подобных "исследований", награждали орденами и премиями, присваивали высокие научные звания...В 1982 году, торжественно отпраздновали - 1500-летие Киева! К слову, сейчас некоторые "историки", уверяют что Новгород - ещё древнее - основан в 2396 году до н. э. и вообще это русские научили египтян - пирамиды строить!
Недавно посмотрел учебник по истории, по которому сейчас учат детей! Там на полном серьезе, пишется о Словене, Столпосвяте, Изборе и Владимире Древнем! Вот только, при чем тут ИСТОРИЯ?

[Старый]

Ондатр

Ну действительно, чему могли научить "дикие" скандинавы - "продвинутых" славян, которые уже в V веке, были на дружеской ноге, с византийскими императорами!

ИМХО Так это была "ответка" на некогда широко распространённое мнение о том, что "культурные скандинавы (в частности - шведы)" принесли на Русь основы государственного строения, вытащив "диких славян" из их болот и урочищ к Цивилизации... Нормальное проявления "принципа маятника (из одной крайности в другую)"... Потом, с распадом СССР и "разрушением всех и всяческих исторических мифов", пошёл "откат" и снова "на коне" оказались теперь уже т.н. "неонорманисты"... В противовес этому появились всякие "неоязыческие Долбосвяты" и "хроноложцы"...

---

А что касается Рюрика, то как-то читал статью некоего немецкого исследователя, который утверждал, что само имя Рюрик/Рерик/Ророг больше всего встречалось на территориях Шлезвиг-Голштейна и Ютландии (и окружающих их территорий...), где долгое время сосуществовали "северогерманские (англы/саксы/саксонцы)", "скандинавские (даны/готы/готландцы)" и "славянские (ободриты/руяне)" традиции, тесно переплетаясь между собой... Если ничего не перепутал, то вроде так у него это звучало...
Более того, он нашёл среди "местных" именоносителей только за 9 век аж целых 6-8 (точнее уже не помню...) Рюриков/Рериков, среди которых был даже вроде один франк и парочка христианских аббатов....

Так что, получается, что свеи (шведы) в "деле о Рюрике" совершенно не причём... Какую то роль для продолжения династии "Рюриковичей" они реально сыграли разве что несколько позднее (при Владимире Красно Солнышко, Ярославе Мудром или уже только при Владимире Мономахе)... Через династические браки и договорА на найм воинов...

[løgan]

Старый 20 April 2021, 22:22

ИМХО Так это была "ответка" на некогда широко распространённое мнение о том, что "культурные скандинавы (в частности - шведы)" принесли на Русь основы государственного строения, вытащив "диких славян" из их болот и урочищ к Цивилизации... Нормальное проявления "принципа маятника (из одной крайности в другую)"... Потом, с распадом СССР и "разрушением всех и всяческих исторических мифов", пошёл "откат" и снова "на коне" оказались теперь уже т.н. "неонорманисты"... В противовес этому появились всякие "неоязыческие Долбосвяты" и "хроноложцы"...

Тут самое смешное то, что политический компонент из этой истории уже очень давно испарился, и как бы рвать тельняху за Рюрика-славянина с Рюгена/хазарского кагана/повелителя марсиан и проч. альтернативщину вообще не нужно. Кому бы то ни было.

[Ондатр]

Старый - это уже было! Так называемые "Мекленбургские генеалогии"...По ним Рюрик - потомок королей вандалов (которые разумеется - предки ободритов - т. е. славяне)...Весь интернет этой чушью забит...Рюрик якобы был сыном Годлиба - одного из удельных князей ободритов...А у него якобы были сыновья - Рюрик, Севар и Трувар...
Но! Во-первых, в исторических источниках - сыновья Годлиба не упоминаются..."Известия" о них появляются только в середине XIX века, с легкой легкой руки писателя Мармье - который якобы записал легенду у местных жителей (которая кстати и так была ему хорошо известна - так как он неоднократно посещал Россию)! Во-вторых, Годлиб был повешен в 808 году...Если Рюрик был его сыном - то он должен был родится, как минимум в 805 году (он же был старшим среди "братьев" - если конечно они не были тройняшками)...Получается что на момент смерти (если верить датам в ПВЛ) - ему было более семидесяти лет! И он в этом возрасте - оставляет ЕДИНСТВЕННОГО сына - МЛАДЕНЦА!
Вы верите в эту чепуху?

[Старый]

Ондатр

Старый - это уже было! Так называемые "Мекленбургские генеалогии"...По ним Рюрик - потомок королей вандалов (которые разумеется - предки ободритов - т. е. славяне)...Весь интернет этой чушью забит...Рюрик якобы был сыном Годлиба - одного из удельных князей ободритов...А у него якобы были сыновья - Рюрик, Севар и Трувар...

Не-е-е... Там речь шла не о конкретном Рюрике, основателе русского государства и династии, а о распространённости самого имени "Рюрик/Рерик/Рорик" среди народов Сев.Европы...

Ондатр

Вы верите в эту чепуху?

Вообще то я об этом даже не заикался, поэтому не стоит априори причислять меня к сторонникам этой чисто генеалогической легенды...

ИМХО А по самому Рюрику могу сказать только одно, по имеющимся на сегодня данным (историческим, псевдоисторическим и совершенно неисторическим... ) невозможно решить вопрос не только об основании Русского государства именно Рюриком (с "братьями" и/или "дружиной"...), но и о самом существовании такого персонажа... По крайней мере, пока не нашли каких-нибудь новых неопровержимых аргументов или не изобрели "машину времени"... До этого времени "вопрос" будет решаться на уровне "верю-не верю", личностных предпочтений и "размышлизмов" (в рамках следования студентов за "генеральной линией" своего учителя/наставника...), ну и чисто "в струе" сиюминутных государственно-политических заказов... И это - грустно...

[Tryggvi]

Старый

ИМХО Так это была "ответка" на некогда широко распространённое мнение о том, что "культурные скандинавы (в частности - шведы)" принесли на Русь основы государственного строения, вытащив "диких славян" из их болот и урочищ к Цивилизации...

А можно хоть одну цитату с таким посылом?

Старый

Рюрик/Рерик/Ророг больше всего встречалось на территориях Шлезвиг-Голштейна и Ютландии (и окружающих их территорий...)

1) Не Ророг, а Рарог.
2) Где пруфы, что Рарог было личным именем? Это либо имя божества (вероятно, первичное значение), либо название сокола. Много славян с именами "Перун" или "Сварог" ходило?
3) Где пруфы, что "Рарог" вообще было в лексиконе поморских славян?
Это слово есть в украинском, чешском, словацком, польском и верхнелужицком (а в нижнелужицком его уже нет). Более того, наиболее вероятно, что это иранское заимствование, что "сдвигает" его ещё южнее.

[Ratsha]

Ондатр

Так называемые "Мекленбургские генеалогии"...По ним Рюрик - потомок королей вандалов (которые разумеется - предки ободритов - т. е. славяне)...Весь интернет этой чушью забит...Рюрик якобы был сыном Годлиба - одного из удельных князей ободритов...А у него якобы были сыновья - Рюрик, Севар и Трувар...
Но! Во-первых, в исторических источниках - сыновья Годлиба не упоминаются..."Известия" о них появляются только в середине XIX века, с легкой легкой руки писателя Мармье - который якобы записал легенду у местных жителей (которая кстати и так была ему хорошо известна - так как он неоднократно посещал Россию)! Во-вторых, Годлиб был повешен в 808 году...Если Рюрик был его сыном - то он должен был родится, как минимум в 805 году (он же был старшим среди "братьев" - если конечно они не были тройняшками)...Получается что на момент смерти (если верить датам в ПВЛ) - ему было более семидесяти лет! И он в этом возрасте - оставляет ЕДИНСТВЕННОГО сына - МЛАДЕНЦА!
Вы верите в эту чепуху?

Не совсем так. О родстве Мекленбургского дома с князьями Руси немецкие историки писали еще в 17 веке. Однако, как выяснилось, источником этих "уникальных сведений" были не княжеские архивы Мекленбурга, и не местные предания, а Герберштейн:
To view the link Register
(см. статью А.А.Рыбалка "О псевдофольклорном характере легенды о Рюрике, Синеваре и Труваре").
+ еще статья того же автора (?) в ЖЖ:
To view the link Register
To view the link Register