[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[cheremis]

Ratsha 27 April 2021, 16:06

.

С именами вообще интересная ситуация. Некоторые славянские княжеские имена впервые фиксируются именно как имена Рюриковичей (например, Всеволод). И у меня тут родилась одна мысль: А не являются ли некоторые русские княжеские имена своего рода калькой, переводом иностранных имен?

Пчёлов в своей книге о Рюрике давно эту гипотезу выдвинул и даже предположил что Святослава назвали в честь Олега и Рюрика .

[Ондатр]

Ratsha

но сами князья должны были помнить хоть что-нибудь о своем знаменитом предке?

Не спорю! Но как я уже писал, "знаменитость" Харальда - очень сильно преувеличена новейшими историками...

Ratsha

Неужели они ни разу не слышали сагу о нем?

Возможно и слышали - устный вариант разумеется...Но я предполагаю, что афишировать "родство" - им было невыгодно...Причины я назвал выше...

Ratsha

Ну а то, что в Норвегии предок был «королем» это вообще должно было быть «крутяк». Козырная карта.

А Харальд не был "королем" - в средневековом понятии этого слова...Он был одним из конунгов - которых в те времена было много...По территории и населению, тогдашняя Норвегия - сильно уступала тогдашней Руси (даже до завоеваний Олега) - не чем особо гордится...Но главный мотив этой скрытности, я вижу именно в причине по которой Хрёрик (если принять конечно, что он и есть летописный Рюрик) покинул Норвегию...Ну не мог "князь" бежать бросив свои земли, от страха за свою жизнь! Новым подданным, такие подробности - лучше было не знать!

Ratsha

Ну, к примеру, Ингвар. Шварн.

Я имел в виду ЯЗЫЧЕСКУЮ Русь! С принятием христианства, появилось много заимствований...

Ratsha

шведский вариант выглядит более предпочтительны

Но ПОЧЕМУ? Все "доказательства шведкости" - высосаны из пальца! Нельзя же всерьез воспринимать "трактаты" СОВРЕМЕННЫХ лингвистов, о построении слов в древнешведском диалекте, древнескандинавского языка! Хочется задать этим "лингвистам" один простой вопрос - ГДЕ они взяли образцы для исследований и ОТКУДА они знают, как звучало то или иное слово в древней Скандинавии? И откуда они знают о том, что в те далекие времена - уже появились областные диалекты? Наиболее близок к древнескандинавскому - современный исландский язык! Ввиду длительной обособленности Исландии - в нем остались многие архаичные черты! Но исландский - тоже изменился и сильно! У "лингвистов" что есть машина времени - на которой они слетали в древнюю Швецию и послушали КАК там говорят?!
Выведение термина Русь от финского слова "ruotsy" - выглядит не лучше "доказательств" что Русь - это Рослаген! Ну согласитесь, не стали бы Рюриковичи, называть себя искаженным ФИНСКИМ словом! Несомненно слово было ДРУГИМ - максимально приближенным к славянскому звучанию!
А какие ЕЩЁ имеются "доказательства"? Неужели всё?

Совершенно очевидно что все попытки внятно объяснить происхождение термина Русь, многочисленной толпой историков и лингвистов - провалились! Возможно мы так никогда и не узнаем - откуда взялось это слово!

P. S. Возвращаясь к вопросу о языках...В школе и затем в университете - я изучал немецкий язык! По языку у меня всегда было "отлично"...Но когда я впервые поехал в Германию - я обнаружил что немцы меня почти не понимают! Да и я то что они говорят - понимал с трудом! А "лингвисты" с уверенностью и апломбом - рассуждают о языке, который в отличии от немецкого - давно исчез и от него ничего не осталось, кроме пары рунных камней! Разве не смешно?

[Tryggvi]

Ондатр

Хочется задать этим "лингвистам" один простой вопрос - ГДЕ они взяли образцы для исследований и ОТКУДА они знают, как звучало то или иное слово в древней Скандинавии?

Страшно представить, какие вопросы вы бы задали палеонтологам и антропологам, оперирующим миллионами лет и точно так же занимающимся реконструкцией.
Честно говоря, это настолько забавный пост, что я готов поверить, что вы не лингвофрик, а просто полный профан, поэтому не буду вам особо язвить.
Как лингвисты реконструируют языки, известно с 19 века, но для многих это до сих пор остаётся тайным знанием. Эта дисциплина называется сравнительно-историческим языкознанием (гуглите на здоровье, даже учебники есть). Стоит она на следующих китах:
- аксиоме о регулярности фонетических изменений (т.е. звуки не меняются как попало и в отдельных словах, а по определённым паттернам во всех словах, отвечающих определённым условиям; исключения бывают, потому что в языке, как минимум, ещё действуют статистические законы и аналогические изменения, но это, опять же, не с потолка взято и должно быть объяснено).
- письменные источники, куда ж без них. Для скандинавов указанной эпохи они вполне есть - это рунические камни. При этом и в рамках письменных источников производится разнообразный анализ. В частности, большое внимание уделяется орфографическим вариациям и... ошибкам.
- сравнение родственных языков с поиском регулярных фонетических соответствий, выведением закономерностей развития фонем и реконструкцией праязыка.
- т.н. внутренняя реконструкция - через чередования, непоследовательности, застывшие формы и выражения и т.п. внутри самого языка.
- анализ освоения заимствований в данном языке из других (и наоборот - в других из данного)
- то же самое с передачей иностранных имён в данном языке (и наоборот).
- лингвистическая типология - анализ правдоподобности фонетических систем и отдельных изменений с т.зр. их частотности в др. языках мира.
- об анатомических особенностях человеческого речевого аппарата тоже не забываем.
Всё вместе это складывается в огромный паззл, который и создаёт общую картину.
Предсказательная сила такого подхода ещё в бородатом 19 в. была блестяще To view the link Register, который чисто логически вывел существование т.н. ларингалов в праиндоевропейском, а потом, уже в 20 в., они были документально подтверждены на материале свежеоткрытого хеттского языка.
Пара-тройка ссылок для общего введения в компаративистику. To view the link Register, To view the link Register, ну и To view the link Register (протоскандинавский - уж слишком локальная тема, фиг найдёшь научпоп, уже извините).

---

Так вот, возвращаясь к столь болезненной для вас теме. О древнескандинавских диалектах для данной эпохи действительно известно крайне мало - как и всякая реконструкция, тут мы зависимы от количества и качества материала (если вы думаете, что это только у лингвистов проблема, посмотрите, как палеонтологи реконструировали спинозавра). Но, по тем деталям, которые я вам уже привёл, есть основания предполагать, что как раз пресловутое различение Рюрик / Рёрик между готландским (и уппландским?) и остальными восточноскандинавскими диалектами может быть для обсуждаемой эпохи вполне релевантно.
"Как угодно" в языке бывает куда реже, чем вы думаете. Даже нерегулярные изменения опираются на какие-то паттерны и образцы, просто они более локальны, чем в случае регулярных изменений.

---

Что касается "руотси". Я давно хотел показать To view the link Register, которая блестяще доказывает, что "Русь" могла произойти от "руотси" (точнее - "ро:тси"; Руотси - всё-таки уже современная форма) и никак иначе. Самый прикол, что статью можно назвать условно антинорманистской - в том смысле, что скандинавская этимология для данного слова отрицается. Другое дело, что обсуждению этого посвящена буквально пара страниц и доказательств там примерно никаких. В общем, готов обсудить всё это дело с желающими в более подходящей теме. Заодно наши антинорманнисты пройдут тест на Черемиса (назовём это так) - способны ли анализировать прочитанное или просто вырывают фразы из контекста.

---

Ондатр

P. S. Возвращаясь к вопросу о языках...В школе и затем в университете - я изучал немецкий язык! По языку у меня всегда было "отлично"...Но когда я впервые поехал в Германию - я обнаружил что немцы меня почти не понимают! Да и я то что они говорят - понимал с трудом! А "лингвисты" с уверенностью и апломбом - рассуждают о языке, который в отличии от немецкого - давно исчез и от него ничего не осталось, кроме пары рунных камней! Разве не смешно?

Ещё одна типичная ошибка профана - путать лингвистов с учителями иняза/русского или вообще переводчиками. Я не знаю, чему и как вас учили, но в отличие от вас и ваших учителей, лингвисты давно в курсе о соотношении между литературным хохдойчем и диалектами немецкого. Так что и тут вы мимо.

[Ондатр]

Tryggvi

ак лингвисты реконструируют языки, известно с 19 века

И много "нареконструировали"? Я не лингвист, но понимаю что, ЛЮБАЯ реконструкция "мертвого" языка - является ТОЛЬКО ГИПОТЕЗОЙ (т. е. предположением или догадкой) и проверить её НЕЛЬЗЯ! И ещё - НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одной ОБЩЕПРИЗНАННОЙ реконструкции! Одни "уважаемые лингвисты" выдвигают теорию - это звучало так! Другие, "не менее уважаемые лингвисты" - яростно их опровергают! Узнать кто из них прав - НЕВОЗМОЖНО! Возможно не правы и те и те! Одно и тоже слово в одном и том же современном языке, в зависимости от места его произнесения - может звучать совершенно по разному...И я сталкивался с этим ЛИЧНО! Немец из Саксонии - с трудом понимает немца из Швейцарии! Араб из Марокко может не понять араба из Сирии! Но это современные языки! И мне любопытно КАК можно ДОКАЗАТЬ что в "мертвом" языке слово звучало так а не иначе?

Tryggvi

Я давно хотел показать данную статью, которая блестяще доказывает, что "Русь" могла произойти от "руотси"

А я могу показать с десяток статей, которые выводы Даниленко - опровергают! И они написаны не менее уважаемыми филологами и лингвистами...

Ваша беда в том что, вы не способны САМОСТОЯТЕЛЬНО думать и анализировать...Для вас авторитетом является ИМЯ и "общепринятое мнение", а не правдоподобность исследований...И для очень многих (имя им "легион") тоже...Именно поэтому, до сих пор, не только в популярной литературе, но и в научных кругах, приводятся как доказательства опусы академика Рыбакова или писания Ломоносова (который являлся блестящим естествоиспытателем - но историком увы, не был).

Массагет_Массагет

проблемы с качеством высшего образования.

Тут вы правы...С качеством образования у меня действительно не очень...Мне далеко за пятьдесят и естественно историю я изучал по "трудам" того же Рыбакова и ему подобных...Другого тогда - НЕ ПРЕПОДАВАЛИ! Но "огрехи" в образовании, полученном в советские времена, я компенсирую ЛОГИЧЕСКИМ МЫШЛЕНИЕМ!
Даже самый гениальный ученый - может ошибаться, потому что, он всего лишь человек! И у него могут быть свои предпочтения (политические, идеологические и прочии...). Очень не многие ученые, умеют признавать свои ошибки...И очень многие (к сожалению), в угоду своим предпочтеням, замалчивают неугодные теории и даже опускаются до прямой фальсификации...Поэтому из любого исследования, кем бы оно не было написано - я делаю СВОИ выводы, опираясь на логику!

В этой теме, я предложил ПОПРОБОВАТЬ провести ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ...Предложил свой вариант...Хотел послушать ЛОГИЧЕСКИЕ возражения! А в ответ получил, ссылки на "авторитеты" и почти полное отсутствие СВОИХ мыслей...Печально господа...

[Tryggvi]

Ондатр

И много "нареконструировали"?

Дофига. Особенно в индоевропеистике.

Ондатр

Я не лингвист, но понимаю что, ЛЮБАЯ реконструкция "мертвого" языка - является ТОЛЬКО ГИПОТЕЗОЙ (т. е. предположением или догадкой) и проверить её НЕЛЬЗЯ!

Предположение или догадка - это то, что слабо или вообще не доказано. Я вам не зря привёл де Соссюра, который как раз и является ярким примером того, что сравнительно-историческое знание принципиально верифицируемо и фальсифицируемо. Любая новая археологическая находка или манускрипт в какой-нибудь пещере может подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию. Поскольку сравнительно-исторический метод хорошо работает в тех случаях, которые мы можем проверить, мы можем доверять его результатам и в тех областях, где мы, например, не располагаем письменными свидетельствами.
При вашем же подходе, нельзя доверять не то что исторической лингвистике, но и палеонтологии, антропологии, не говоря уже об истории с археологией.

Ондатр

И ещё - НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одной ОБЩЕПРИЗНАННОЙ реконструкции!

Итак, первый балл в анамнезе лингвофрика - бездоказательные обобщения. Пруфы в студию.

Ондатр

Одни "уважаемые лингвисты" выдвигают теорию - это звучало так! Другие, "не менее уважаемые лингвисты" - яростно их опровергают!

Это называется наукой. Только в результате дискуссии устаканивается какое-то более-менее общее мнение. Маргинальное мнение присутствует в любой науке.
Ну и я молчу о том, что и выдвижение теории, и её опровержение происходит с формальными доказательствами, никакого (в идеале) ЯЩИТАЮ и ЯТАКДУМАЮ (в отличие от вас).

Ондатр

И мне любопытно КАК можно ДОКАЗАТЬ что в "мертвом" языке слово звучало так а не иначе?

Второй балл в анамнезе лингвофрика - я вам написал целый пост и дал ссылки на вводные видео. Вы, судя по всему, ничего не смотрели. Почему я должен на вас тратить времени больше, чем вы на меня?
Что касается "так, а не иначе", то, разумеется, в любой реконструкции существует элемент приблизительности. Где-то меньше, где-то больше. Так, например, мы не знаем, как именно звучал звук, обозначаемый в рунических памятниках руной альгиз и происходящий от прагерманского z. Но мы знаем класс звуков, к которому он принадлежал, и можем оперировать этим в реконструкциях и при анализе заимствований. Предположения, что этот звук звучал как чешское "рж" или вообще "ж" - это именно что предположения. А вот класс звука - это вполне доказанная вещь.
Так и в нашем случае, даже если предположить, что тогдашние скандинавы произносили звуки каким-то невообразимым образом и это вообще никак не отразились ни на последующих языках, ни на современных источниках (что настолько маловероятно, что может не рассматриваться как реалистичный вариант), то и тогда никуда не исчезнет факт того, что скандинавы различали Рюрика и Рёрика, даже если в реальности произносили Рырика и Рярика (что, впрочем, практически невероятно), и различие это, скорее всего, было географическим (ни на что другое данные не указывают). Т.е. с формальной т.зр. ничего не изменилось.
Нет, конечно, глупо утверждать, что реконструкция ничего не теряет. И существуют такие элементы произношения, которые утрачены безвозвратно и о их существовании мы никогда не узнаем. Проблема (для вас) в том, что это обычно вторичные элементы произношения (т.е. попросту говоря акцент или манера речи), т.е. вещи куда более тонкие, чем различие между Рюриком и Рёриком.
Плюс этот самый элемент приблизительности - и соответственно, правдоподобности реконструкций - вполне поддаётся хотя бы качественной оценке.

Ондатр

А я могу показать с десяток статей, которые выводы Даниленко - опровергают! И они написаны не менее уважаемыми филологами и лингвистами...

Вперёд.

Ондатр

Ваша беда в том что, вы не способны САМОСТОЯТЕЛЬНО думать и анализировать...

Анамнез лингвофрика номер 3 - переход на личности и диагнозы по аватарке.

Ондатр

Для вас авторитетом является ИМЯ и "общепринятое мнение", а не правдоподобность исследований...

Вы это говорите человеку, который докопался (чисто по формальным основаниям, а не потому, что у меня есть ИДЕЯ, которую надо доказать) до доводов Николаева и получил от него подтверждение в резонности этих докапываний.

Ондатр

В этой теме, я предложил ПОПРОБОВАТЬ провести ИСТОРИЧЕСКУЮ РЕКОНСТРУКЦИЮ...Предложил свой вариант...Хотел послушать ЛОГИЧЕСКИЕ возражения! А в ответ получил, ссылки на "авторитеты" и почти полное отсутствие СВОИХ мыслей...Печально господа...

Проблема в том, что сравнительно-историческое языкознание - это как раз логика в чистом виде: сравнение последовательностей различных элементов и поиск закономерностей в их распределении.
Я вам статью показал, где на тридцати страницах разжёвывается по сути одна вещь - как должна выглядеть прото-форма Руси, чтобы все её отражения в иноязычных источниках были закономерны. Куда ещё логичнее?
Если не дождусь предметных контраргументов, то разговор окончен.
Я нисколько не жду от вас, чтобы вы разбирались в исторической лингвистике, но пока что вы выказываете занятную логику "я не понимаю, как это работает, значит, это не работает".

[Ондатр]

Tryggvi

Предположение или догадка - это то, что слабо или вообще не доказано.

Будьте так любезны объяснить - а что излагается в приведенной вами статье? Аксиома? Нет, всего лишь ГИПОТЕЗА (которая кстати, многими учеными - опровергается)! А что такое ГИПОТЕЗА? Правильно, предположение или догадка...

Tryggvi

Это называется наукой. Только в результате дискуссии устаканивается какое-то более-менее общее мнение.

На самом деле - всё по другому...И доказательством этого является, то что, ученые столетиями дискутируют между собой (например, о проблеме "Руси")...А истина, в результате этих дискуссий, почему-то не рождается...Покажите мне хотя бы одного из участников подобной дискуссии, который бы признал свои ошибки и согласился с мнением оппонента? Нет таких!!! Наоборот, выдвинувший гипотезу, будет защищать её ДО КОНЦА (даже если он сам понимает что не прав), приводя все новые "доказательства" часто высосанные из пальца!
Таковы гуманитарии...Если в точных науках, где выводы можно проверить опытным путем - такое невозможно (отстаивающего неправильное мнение - просто поднимут на смех), то в гуманитарных науках - можно спорить до "ишачьей пасхи"...А история, филология или лингвистика - являются именно гуманитарными дисциплинами! Или у вас другое мнение? А особенностью гуманитарных наук - является то что - тут НИЧЕГО невозможно ДОКАЗАТЬ! И тут не существует аксиом и постулатов...ВСЕГДА найдутся ОБОСНОВАННЫЕ возражения - против ЛЮБОЙ гуманитарной теории...Если вы этого не понимаете и утверждаете что ВЕРСИЯ того же Даниленко - ДОКАЗАНА, то мне вас искренне жаль...

Tryggvi

переход на личности

Заметьте, НЕ Я НАЧАЛ! Или это я назвал оппонента "фриком"?

Tryggvi

то разговор окончен.

А вот это правильно! Зачем продолжать дискуссию с человеком, который считает ДОКАЗАННЫМИ гипотезы которые ему нравятся и отвергающего гипотезы, которые ему не нравятся? Все равно ведь переубедить НЕВОЗМОЖНО! Так какой смысл?
К счастью на этом форуме, есть и люди не упертые, с которыми дискутировать интересно и у которых все в порядке с логикой! С ними я продолжу, а вам - до свидания!

[Valerius]

Quote

Кем был Рюрик?

Ответ кроется в самом вопросе: Рюрик был Рюриком что тут непонятного?

Ондатр

.С него начинается политическая история Руси

С прихода Рюрика

Ондатр

династия Рюриковичей...

От Рюрика

[герцог фридландский]

Ratsha 27 April 2021, 16:06

Ну как сказать... Таких свидетельств действительно нет. Но и обратное тоже никто так и не доказал!

а обратного никто не должен доказывать. Раз кто-то считает Рюрика реально существовавшим - ему и карты в руки.

[Tryggvi]

Ratsha

С именами вообще интересная ситуация. Некоторые славянские княжеские имена впервые фиксируются именно как имена Рюриковичей (например, Всеволод). И у меня тут родилась одна мысль: А не являются ли некоторые русские княжеские имена своего рода адаптацией, переводом иностранных имен?

Тут проблема в том, что "до-Рюриковичские" княжеские имена нам толком неизвестны. Попросту говоря, нам сравнивать не с чем. Так что с тем же успехом это может быть просто особый набор имён у восточных славян как таковых. Так же, скажем, как Казимир, который есть только у западных славян.
Ну и плюс непонятно, с каких скандинавских имён это могут быть кальки.

[Ratsha]

Tryggvi

Тут проблема в том, что "до-Рюриковичские" княжеские имена нам толком неизвестны.

Но может быть славянские имена Рюриковичей нам помогут найти ответ на этот вопрос? А если мы узнаем имена ближайших предков Рюрика, то мы, возможно, сможем уточнить и происхождение династии. А славянские имена меня интересуют потому что скандинавские имена нам в этом деле помогают слабо - мы знаем их всего 4-5: Рюрик, Олег, Глеб (Ульф, Олаф), Игорь, Ингвар (?) и, как можно видеть, почти все они относятся к "после-Рюриковским". Здесь разве что "Глеб" (Олаф) и "Ингварь" можно с натяжкой отнести к "до-Рюриковским" именем, но и то спорно, т.к. какой-то Улеб упоминается еще в договоре Игоря с греками (и видимо именно в качестве сородича киевского князя), а с "Ингварем" еще сложней - не совсем ясно одно это имя с "Игорем" или нет (КМК это все-таки варианты одного и того же имени, но проблема еще в том, что на Руси похоже считали, что это разные имена). Опять же налицо загадка - Рюриковичи как-то относительно легко переходят со скандинавского на славянский набор имён. Среди князей Руси (Игоря и его сородичей), упомянутых в договоре 944 г., большинство носят если и не скандинавские, то явно неславянские имена. А вот уже среди сыновей Святослава соотношение скандинавских и славянских имен обратное - 2 к 1. А прошло всего-то лет 20. Про сыновей Владимира вообще молчу (11 из 12). Но как же тогда быть с одним из принципов имянаречения ("имя должно было отсылать к предку, прототипу")? Неужели среди этой доброй дюжины имён сыновей Святослава и Владимира нет каких-либо "отсылок" к именам их предков до Рюрика?