[Ондатр]

Рюрик...С него начинается политическая история Руси и династия Рюриковичей...Закономерен интерес к тому откуда он появился и мз какого рода племени происходил. Что мы имеем? Только сказания из ПВЛ и других русских летописей, которые носят явно легендарный характер.
Неоднократно предпринимались попытки идентифицировать его личность - но результата который бы устраивал всех ученых, не получалось...И не могло получится, по одной простой причине - исследователи опирались на хронологию данную в летописях, не обращая внимания что для IX - X веков, она сомнительна и произвольна. Ещё Шахматов отмечал что эта хронология, является полным вымыслом летописцев, живших через 200 и более лет, после происшедших событий... Цукерман и другие исследователи, опираясь на письменные источники не связанные с летописями и данные археологии, убедительно доказали что историю Руси, необходимо "омолодить" - как минимум на 30-40 лет! И тогда сразу исчезнут несуразности, типа того что, у старого Рюрика, перед смертью остается единственный сын - младенец Игорь и у не менее старого Игоря, от старухи Ольги - рождается (тоже единственный!) сын Святослав!
Если принять за основу, эту исправленную хронологию - то Рюрик начал княжить в Ладоге (а не в Новгороде, потому что, по данным археологии - его ещё не было) - в 890-х годах...И всё сразу встанет на свои места!
Итак, кто по вашему из известных (из саг и других источников) личностей, учитывая приведенные временные рамки, с достаточными основаниями - может претендовать на роль Рюрика?

Просьба не флудить и не приводить "теорий", которые противоречат вышесказанному (типа вымышленной "мекленбургской генеалогии" или "Татищевских известий")!

[Старый]

Не факт! Рюрик (00:24:59).

Quote

Выпуск № 175.

Кто был основателем древнерусского государства? Откуда пришли Рюрик и его братья? И существовали они на самом деле, или это просто легенда? Об этом историки спорят уже веками - знаменитый «норманнский вопрос», «проклятый вопрос русской истории». В разных версиях и аргументах, и почему происхождение Рюрика так волнует ученых уже много столетий, будет разбираться программа «НЕ ФАКТ!». Арарат Кещян отправляется в Великий Новгород, где, как считается, начал править первый русский князь.

Можно было бы ещё приложить и версию, озвученную у Михаила Задорного в фильме Рюрик. Потерянная быль, но... Но слишком у некоторых "пригорает" от этого фильма... Да и есть соответствующая To view the link Register, посвящённая его обсуждению...

[Tryggvi]

Лев Агни, процитировать-то не судьба? Дали бы ссылку с самого начала - было бы ясно, о чём речь.
Во-первых, сам Николаев пишет "предположительно".
Аргумент Николаева выглядит правдоподобным: "Рюрикъ. — Судя по узкому рефлексу ПСГ *œ, древнешведскую форму Ryrik имя имело в среднешведских (уппландских) диалектах. Это имя не является «континентальным северогерманским», так как в нем оно имело бы вид Ririk. В древнедатском и южношведском имя имело форму Rørek и было бы переда-но как др.-рус. *Рорекъ или *Ререкъ. Древненорвежская форма Hrørekr далека от русской транскрипции."
Другое дело, что он практически не упоминает абсолютные даты этих форм и изменений, так что поди его проверь.

[Tryggvi]

Tryggvi

Другое дело, что он практически не упоминает абсолютные даты этих форм и изменений, так что поди его проверь.

Просто для примера: изменение o: > y: точно так же произошло и в диалекте, давшем начало древнегутнийскому. Нижней границей для него будет вторая половина 7 века (когда начался т.н. старший i-умлаут, под который, как понимаю, подпадает и *Hro:þiri:ks), верхняя граница - 10 в., когда уже засвидетельствована готландская руническая надпись bruþr < *bro:þiriz "братья". [Vrieland 2011] считает, что промежуточного развития o: > oe: > y: не было, так что раннее развитие (до "нашего" Рюрика) более вероятно.
Известно ли что-то подобное для уппландских диалектов, остаётся только гадать.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Tryggvi 08 April 2021, 12:53

Tryggvi

Другое дело, что он практически не упоминает абсолютные даты этих форм и изменений, так что поди его проверь.

Просто для примера: изменение o: > y: точно так же произошло и в диалекте, давшем начало древнегутнийскому. Нижней границей для него будет вторая половина 7 века (когда начался т.н. старший i-умлаут, под который, как понимаю, подпадает и *Hro:þiri:ks), верхняя граница - 10 в., когда уже засвидетельствована готландская руническая надпись bruþr < *bro:þiriz "братья". [Vrieland 2011] считает, что промежуточного развития o: > oe: > y: не было, так что раннее развитие (до "нашего" Рюрика) более вероятно.
Известно ли что-то подобное для уппландских диалектов, остаётся только гадать.

После таких слов почему-то захотелось сесть в лодку и ограбить британский монастырь.

[Лев Агни]

Tryggvi 08 April 2021, 12:10

Лев Агни, процитировать-то не судьба? Дали бы ссылку с самого начала - было бы ясно, о чём речь.
Во-первых, сам Николаев пишет "предположительно".
Аргумент Николаева выглядит правдоподобным: "Рюрикъ. — Судя по узкому рефлексу ПСГ *œ, древнешведскую форму Ryrik имя имело в среднешведских (уппландских) диалектах. Это имя не является «континентальным северогерманским», так как в нем оно имело бы вид Ririk. В древнедатском и южношведском имя имело форму Rørek и было бы переда-но как др.-рус. *Рорекъ или *Ререкъ. Древненорвежская форма Hrørekr далека от русской транскрипции."
Другое дело, что он практически не упоминает абсолютные даты этих форм и изменений, так что поди его проверь.

Если желаете, могу ему написать, возможно, ответит и уточнит.

Пару лет назад я задавал ему вопрос, он ответил (думаю, ничего личного тут нет, чтобы привести фрагмент): "Др.-датски имя Хрёрик не могло быть передано по-др.-русски как Рюрик. Об этом см. мою статью о русско-варяжских именах. Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев. До 11 в. включительно нет сведений о походах данов и норвегов на Русь - они занимались освоением Фрисландии, Англии, Сицилии. Возможность того, что фрисляндский правитель Хрёрик на старости лет отправился на Русь с непонятными целями, при этом отъезд столь известного деятеля не нашел отражения в франкских анналах - событие, вероятность которого близка к нулю. Это выдумка, годная только для книг и телевизионных сериалов".

[Tryggvi]

Лев Агни

Если желаете, могу ему написать, возможно, ответит и уточнит.

Если вы с ним на такой короткой ноге, то можете и написать.

Лев Агни

Др.-датски имя Хрёрик не могло быть передано по-др.-русски как Рюрик. Об этом см. мою статью о русско-варяжских именах. Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев.

Ну, тут ничего нового нет. Остальное всё-таки имеет к лингвистике косвенное отношение.

[Лев Агни]

Tryggvi 10 April 2021, 10:27

Лев Агни

Если желаете, могу ему написать, возможно, ответит и уточнит.

Если вы с ним на такой короткой ноге, то можете и написать.

Лев Агни

Др.-датски имя Хрёрик не могло быть передано по-др.-русски как Рюрик. Об этом см. мою статью о русско-варяжских именах. Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев.

Ну, тут ничего нового нет. Остальное всё-таки имеет к лингвистике косвенное отношение.

Что конкретно следует спросить? Я могу некорректно в данном аспекте сформулировать вопрос. Я не лингвист.

[Tryggvi]

Лев Агни, мне лично хватит, если просто порекомендует какую-то литературу по этим самым уппландским диалектам древневосточноскандинавского. А если ей ещё и поделится - так вообще эпик.

[Ондатр]

Лев Агни

Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев

Объясните мне ПОЧЕМУ я должен верить Волкову и не верить другим исследователям (которых великое множество)? Только на том основании, что он ваш знакомый и что он якобы нашел "ближайшего родственника" Рюрика, который СЕЙЧАС живет в Уппсале? Пусть так - но Волков же не знает, ГДЕ жили предки этого человека - 1000 лет назад? Во времена викингов, население указанных стран (Швеция, Норвегия, Дания) - постоянно перемещалось и смешивалось между собой...Саги отмечают постоянные войны, между раннескандинавскими конунгами, в ходе которых, они захватывали территории друг друга и соответственно переселялись на новые земли...Дискомфорта от таких переселений, они не испытывали - язык на этих территориях, был общий!
Далее - летописец писавший через двести лет после событий, очень хорошо знал свеев...Однако, он противопоставляет свеев и русь... "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си". Но ни датчан, ни норвежцев - летописец не знает, объединяя их под общим именем норманны (урмане)...И это повторяется НЕОДНОКРАТНО (Афетово же колѣно и то варязи свеи, урмане, готѣ, русь, агнянѣ). Сразу возникает вопрос - почему тогда летописец РАЗДЕЛЯЕТ норманнов и русь? Объяснение я думаю (но не утверждаю!) можно найти из рассказа об "изгнании" и "призвании" варягов...Если считать варягов которых "изгнали" - людьми Эйрика Кровавая Секира (который НЕОДНОКРАТНО совершал походы в Приладожье), а варягов которых "призвали" - людьми Хрёрека Харальдссона (его брата и врага, который имел в Норвегии - "отдельное королевство") - то все сразу станет на свои места!
Это моя ТЕОРИЯ - я ничего не утверждаю!

[Лев Агни]

Tryggvi 10 April 2021, 10:52

Лев Агни, мне лично хватит, если просто порекомендует какую-то литературу по этим самым уппландским диалектам древневосточноскандинавского. А если ей ещё и поделится - так вообще эпик.

Ответ такой. Исследователь пользовался шведской грамматикой Норена."Разумеется, мое утверждение не категорично - узкие рефлексы ø: наверное были и в других скандинавских диалектах. Но я просто исходил из того, что родина руси - Руслаген, а это восточная Швеция и по идее там ожидается y: < ø:"

[Лев Агни]

Ондатр 10 April 2021, 17:22

Лев Агни

Русью называли шведов, а не данов и не норвежцев

Объясните мне ПОЧЕМУ я должен верить Волкову и не верить другим исследователям (которых великое множество)? Только на том основании, что он ваш знакомый и что он якобы нашел "ближайшего родственника" Рюрика, который СЕЙЧАС живет в Уппсале? Пусть так - но Волков же не знает, ГДЕ жили предки этого человека - 1000 лет назад? Во времена викингов, население указанных стран (Швеция, Норвегия, Дания) - постоянно перемещалось и смешивалось между собой...Саги отмечают постоянные войны, между раннескандинавскими конунгами, в ходе которых, они захватывали территории друг друга и соответственно переселялись на новые земли...Дискомфорта от таких переселений, они не испытывали - язык на этих территориях, был общий!
Далее - летописец писавший через двести лет после событий, очень хорошо знал свеев...Однако, он противопоставляет свеев и русь... "Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си". Но ни датчан, ни норвежцев - летописец не знает, объединяя их под общим именем норманны (урмане)...И это повторяется НЕОДНОКРАТНО (Афетово же колѣно и то варязи свеи, урмане, готѣ, русь, агнянѣ). Сразу возникает вопрос - почему тогда летописец РАЗДЕЛЯЕТ норманнов и русь? Объяснение я думаю (но не утверждаю!) можно найти из рассказа об "изгнании" и "призвании" варягов...Если считать варягов которых "изгнали" - людьми Эйрика Кровавая Секира (который НЕОДНОКРАТНО совершал походы в Приладожье), а варягов которых "призвали" - людьми Хрёрека Харальдссона (его брата и врага, который имел в Норвегии - "отдельное королевство") - то все сразу станет на свои места!
Это моя ТЕОРИЯ - я ничего не утверждаю!

Кто такой Волков? Вы о чем и с кем разговариваете? К тому же Вы неправильно читаете летопись. Летописец уже не знал точное место родины Руси, поэтому определяет её просто - за морем. Русь - такой же народ, как агняне, свеи, урмане и пр., судя по всему народы скандинавского происхождения. Читайте, Шахматова, Петрухина (у него и про повторы имеется) и пр.

У меня не теория, но предположение, согласно которому, изначально на тер. будущей Руси пришли норвежцы, именно к "норвежскому диалекту" близки некоторые наименования порогов Днепра у Конст. Багрянородного, причем в своей древней форме, нежели некоторые "свейские", как о том предполагает Е.А. Мельникова, затем пришли свеи и вытеснили или просто включили в свой состав прежних скандинавов, от них же и пошел основатель династии Рюриковичей, группировка варягов была самой мощной и,вероятно, самой многочисленной, благодаря потоку мигрантов из "Швеции". Это лично мое мнение, как было на самом деле - бог весть...

Из интервью с Ф. Успенским:
"Раз скандинавы пришли на Русь, то мы должны были бы ожидать развернутой генеалогии. Если вы откроете любой скандинавский источник, прежде всего родовые саги, то вы обнаружите, что для того, чтобы человек начал жить на страницах саги, о нем надо сообщить все до десятого колена. Ничего подобного о Рюрике мы не знаем. У него не было матери, отца, а были только братья. Никакой генеалогии, даже примитивной, которая была бы необходима для скандинавского источника, здесь нет. Это вещь, говорящая о том, что рассказ летописца о Рюрике уже составлялся вне какого-то взаимодействия со скандинавским миром".