Community Imperial: Декабристы - Сообщество Империал




Delamol

Декабристы

Собственно о декабристах
Theme created: 05 February 2010, 22:44 · Author: Delamol
Views:
 34 499

  • 16 Pages
  • « First
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Last »
 Delamol
  • Imp
Imperial
 

Date: 05 February 2010, 22:44

Imp

Декабристы занимают значительное место в истории в России. Я предлагаю вам выразить свое мнение о них и пофантазировать как бы изменился ход истории прийди они к власти.
Нужно ознакомиться с их проектами так как их было несколько .
Южное общество во главе Пестелем считается более радикальным
Предполагалось установить республиканский строй путём цареубийства и ?военной революции?, т. е. военного переворота.
Государственное устройство :
Spoiler (expand)


Политика Пестель и его стороников в отношении русских беларусов и малоросов ( тоисть украинцев)



Spoiler (expand)


Северное общество считается более умереным во главе были Муравьев , Тургенев, Оболенский .

Spoiler (expand)


Немного из Проекта конституции Н. М. Муравьёва
Spoiler (expand)






Литература (Reveal)


Чьи идеи вам ближе ? И какую сторону вы бы приняли то время?
Декабристов (южного или северного общества нужное указать) , Николая I или свой вариант.
     Kvik
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 22 February 2010, 18:18

    Ostzeec 22 Фев 2010 17:20

    Да? А что-то я так нигде и не увидел объяснения, почему сельхозпроизводство по уровню товарного продукта к 1925 достигло уровня 1913 года? Причём безо всяких помещиков и колхозов.

    Угу, а 1927г. вынудило начать коллективизацию , т.к города кормить надо, на индустриализацию деньги нужны ( зерно тогда для СССР основной источник валюты, а не нефть и газ как сейчас), а село не обеспечивает достаточный приток продукта.
    Да и ссылочки хотелось бы на паритет с 1913 годом.

    Ostzeec 22 Фев 2010 17:20

    Можно подобные примеры во Франции, Германии и т.п.?

    Там климат другой, население другое, освоенность территорий другая, финансовая система более развитая. Механическое перенесение чужих решений не сработает, нужны свои.

    Ostzeec 22 Фев 2010 17:20

    Мда-а-а, это что, такая шутка юмора? Может объясните, в каких концлагерях бедные английские рабочие содержались?

    Читайте английскую классику.

    Ostzeec 22 Фев 2010 17:20

    Отличная идея! Для начала - попробуйте выполнять работу вдвое больше по объёму за ту же зарплату, после чего будет интересно узнать Ваше мнение.

    Это бремя цивилизации, пожалуй только 20-й век с его машинами позволил разгрузить простого человека так, что у него появилось свободное время и излишек сил на что-то кроме работы.
    А самое справедливое общество было у кроманьёльцев: никакой эксплуатации человека человеком, работа только на свой род и своё племя, до ближайших соседей далеко, поэтому конфликты редки, леса кишели дичью, реки рыбой, экологически чистая еда, свежий воздух. Охота и собирательство покрывало все потребности в пище и одежде.
    Но вот незадача - расплодились Imp , на всех стало не хватать зверья, нужно что-то придумывать и ... ну а дальше последние 3-и тысячи лет вы более менее знаете.
       oberon
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 22 February 2010, 18:27

      Kvik 22 Фев 2010, 18:18

      Ostzeec 22 Фев 2010 17:20

      Отличная идея! Для начала - попробуйте выполнять работу вдвое больше по объёму за ту же зарплату, после чего будет интересно узнать Ваше мнение.

      Это бремя цивилизации,

      Вот правильно. Но важный момент еще в ином - свободные крестьяне могли "выполнять работу вдвое больше по объёму", а заработанное тратить на повышение собственного жизненного уровня, развитие хозяйства и т.п. Упоминавшиеся выше менониты так и делали - пахали как волы, но жили в каменных домах. А русские крестьяне той эпохи этого не хотели, предпочитая работать поменьше и жить победнее. Вот это и была главная проблема с которой надо было боротся. А вовсе не крепостное право
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 February 2010, 21:43

        Ostzeec

        Ostzeec 22 Фев 2010 16:53

        Хорошо, пожалуйста, объясните, какие именно документы надо предоставить?

        О том. что крестьяне в таком-то селе ждали, когда Бони объявит вольную, и высказывали это своим помещикам вкупе с прочими "актами неповиновения". А лакеи - они ведь постоянно на рынках и в пивных болтают, и всё о хозяевах...

        Ostzeec 22 Фев 2010 16:53

        И почему ссылка на сайт политической партии (  ) должна рассматриваться как серьёзный документ

        Это о чем?

        Ostzeec 22 Фев 2010 16:53

        а ссылка на исследование по теме почему-то не рассматривается вообще?

        В этом "исследовании" я не обнаружил предмета: разговоры лакеев и "некоторое неповиновение своему господину"; опасения генерала; пересказ слухов на допросах - где тут про волнения крестьян и ожидание ими вольности от французов?

        Ostzeec 22 Фев 2010 16:53

        Если Вы имеете в виду бунт Пугачёва, или там 1905, 1917 - то разумеется грабили в массовом порядке. Только странно, что это крестьяне своих любимых благодельцев-помещиков вдруг обижать стали.

        А Вы серьезно уверены, что крестьяне бунтовали только во времена Пугачева? Почитайте хотя бы о "холерных" или "картофельных" бунтах при Николае I (тишайшее время, не так ли?) - врачей на улицах городов убивали, а против крестьян посылали войска и "слышна была картечь"...

        Ostzeec 22 Фев 2010 16:53

        Так там не только грабежи.

        Вы сперва грабежи хотя бы покажите.

        Ostzeec 22 Фев 2010 17:12

        Генерал Н.Н. Раевский писал в конце июня 1812 г.: ?Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств?

        А кое-кто до сих пор боится конца света и верит в фильм "2012" - и что? Прокламации и "беспокойства" в их ожидании были? "А был ли мальчик? А может, мальчика никакого и не было?" ©

        Ostzeec 22 Фев 2010 17:12

        Один из наиболее влиятельных старых масонов, которых Ростопчин так ненавидел и преследовал, Поздеев, столь же ярый крепостник, как и сам Ростопчин, также бил тревогу о том, что нашествие Наполеона взволнует крепостное население России

        Ну а тут вообще всё ясно, не так ли? Страхи старого масона-крепостника... У дедушки вообще с гголовой порядок был? У Ростопчина-то ясно, что не совсем - недаром его Суворов окрестил "сумасшедший Фетка". Вы его мемуары почитайте - как он доблестно в Москве французских шпионов-парикмахеров ловил...
        Imp
           Ostzeec
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 February 2010, 10:30

          oberon

          oberon 22 Фев 2010 17:46

          В каких концлагерях? Самых скверных: "Это последнее сокращение средненедельно зарплаты ручным ткачам в Болтоне с 33 шилингов 14 пенни в 1795 году, до 5 шиллингов 6 пенни в 1829-1834 году... Но существовал физиологический предел такого сокращения, иначе рабочие должны были умирать с голода, что и произошло - 500 000 ткачей умерли голодной смертью"
          Э.Хобсбаум "Век революции"

          oberon 22 Фев 2010 17:46

          Пока что спорить мне с вами по данному пункту не о чем


          Это да. Если уж пошли такие фэнтези.

          oberon 22 Фев 2010 17:54

          Вообще это хорошо известный факт, и по нему существует куча научных работ.


          Из каковых так ни одной и не было приведено. Imp

          Сообщение автоматически склеено в 1266910630

          Kvik

          Kvik 22 Фев 2010 18:18

          Угу, а 1927г. вынудило начать коллективизацию , т.к города кормить надо, на индустриализацию деньги нужны ( зерно тогда для СССР основной источник валюты, а не нефть и газ как сейчас), а село не обеспечивает достаточный приток продукта.
          Да и ссылочки хотелось бы на паритет с 1913 годом.


          Легко;

          Quote

          В дореволюционной России зерновое хозяйство было преобладающей отраслью сельского хозяйства. Посевы зерновых составляли 88,6 % всех посевов. Валовое производство за 1910?1912 достигало в среднем около 4 миллиардов рублей при всей продукции полеводства в 5 миллиардов рублей. Зерно было основной экспортной статьёй России. Так, в 1913 удельный вес зерновой продукции составлял 47 % от всего экспорта и 57 % от экспорта сельхозпродукции. На экспорт шло более половины всего товарного зерна (1876?1888 ? 42,8 %, 1911?1913- 51 %). В 1909?1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров ? 11,9 млн т всех зерновых, из которых 4,2 млн т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя. 25 % экспорта давала Кубань. На мировом рынке зерновой экспорт из России составлял до 28,1 % всего мирового экспорта. При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 %) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян).

          Сельское хозяйство страны было подорвано Первой мировой и гражданской войнами. Даже через два года после окончания гражданской войны посевы зерновых составляли всего 63,9 млн.га (1923). Восстановления довоенных посевных зерновых площадей ? 94,7 млн га ? удалось добиться лишь к 1927 году (общая посевная площадь в 1927 составила 112,4 млн га против 105 млн га в 1913 г.). Также удалось немного превысить довоенный уровень (1913) урожайности: средняя урожайность зерновых культур за 1924?1928 достигла 7,5 ц/га против 7,4 ц за период 1909?1913. Практически удалось восстановить поголовье скота (за исключением лошадей). Валовая продукция зерновых к концу восстановительного периода (1928) достигла 733,2 млн ц. Товарность зернового хозяйства оставалась крайне низкой ? в 1926/27 году средняя товарность зернового хозяйства составляла 13,3 % (47,2 % ? колхозы и совхозы, 20,0 % ? кулаки, 11,2 % ? бедняки и середняки). В валовой продукции зерна колхозы и совхозы занимали 1,7 %, кулаки − 13 %, середняки и бедняки − 85,3 %.


          А заодно и причины кризиса конца 1920-х;

          Quote

          Стране требовались деньги ? на содержание армии, на восстановление промышленности, на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80 % населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства, необходимые налоговые поступления. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян также не помогло, поэтому с середины 1920-х стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы и заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на менее высокое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть ?ножницами цен?. Крестьяне отреагировали просто ? перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.

          To view the link Register

          Kvik 22 Фев 2010 18:18

          Там климат другой, население другое, освоенность территорий другая, финансовая система более развитая. Механическое перенесение чужих решений не сработает, нужны свои.


          ОК, Канада подходит?

          Kvik 22 Фев 2010 18:18

          Читайте английскую классику.


          А Вы подскажите. Imp

          Сообщение автоматически склеено в 1266911185

          Atkins

          Atkins 22 Фев 2010 21:43

          О том. что крестьяне в таком-то селе ждали, когда Бони объявит вольную, и высказывали это своим помещикам вкупе с прочими "актами неповиновения".


          То есть мне надо привести нотариально заверенные ссылки на архив (1,2,3,100,1000,?) села, сёл? Смешно.

          Atkins 22 Фев 2010 21:43

          В этом "исследовании" я не обнаружил предмета


          Тут ничем не могу помочь. Если Вы откровенно не хотите читать, что написано чёрным по белому - это не ко мне. Тут уже никакое количество свидетельсв не поможет - все будут объявляться "слухами", "разговорами" и пр., и пр.
          Попробуйте, для разнообразия, с такими же мерками подойти к собственным высказываниям - получите массу удовольствия.

          Atkins 22 Фев 2010 21:43

          Это о чем?


          Это о Лифляндии.

          Atkins 22 Фев 2010 21:43

          Ну а тут вообще всё ясно, не так ли?


          Разумеется. Так что там с "претензиями"?
             oberon
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 February 2010, 19:59

            Ostzeec 23 Фев 2010, 10:30

            oberon

            oberon 22 Фев 2010 17:46

            В каких концлагерях? Самых скверных: "Это последнее сокращение средненедельно зарплаты ручным ткачам в Болтоне с 33 шилингов 14 пенни в 1795 году, до 5 шиллингов 6 пенни в 1829-1834 году... Но существовал физиологический предел такого сокращения, иначе рабочие должны были умирать с голода, что и произошло - 500 000 ткачей умерли голодной смертью"
            Э.Хобсбаум "Век революции"

            oberon 22 Фев 2010 17:46

            Пока что спорить мне с вами по данному пункту не о чем


            Это да. Если уж пошли такие фэнтези.


            Процитирован при этом текст не Мухина или Кожинова, а английского историка Эрика Хобсбаума. Вот его послужной список из английской википедии :
            1973: Honorary Fellow, King's College, Cambridge
            1978: Fellow of the British Academy
            1998: Companion of Honour, Order of the Companions of Honour
            1999: Buchpreis zur Europäischen Verständigung Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung (Hauptpreis)
            2000: Ernst Bloch Prize
            2003: Balzan Prize recipient
            2008: Honorary citizenship from Vienna
            2008: Honorary degree from University of Vienna
            2008: Honorary degree from Charles University in Prague
            2008: Bochum History Prize

            Впрочем фентези так фентези, думайте что хотите.


            Quote

            Легко;

            Quote

            В дореволюционной России зерновое хозяйство было преобладающей отраслью сельского хозяйства. Посевы зерновых составляли 88,6 % всех посевов. Валовое производство за 1910?1912 достигало в среднем около 4 миллиардов рублей при всей продукции полеводства в 5 миллиардов рублей. Зерно было основной экспортной статьёй России. Так, в 1913 удельный вес зерновой продукции составлял 47 % от всего экспорта и 57 % от экспорта сельхозпродукции. На экспорт шло более половины всего товарного зерна (1876?1888 ? 42,8 %, 1911?1913- 51 %). В 1909?1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров ? 11,9 млн т всех зерновых, из которых 4,2 млн т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя. 25 % экспорта давала Кубань. На мировом рынке зерновой экспорт из России составлял до 28,1 % всего мирового экспорта. При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 %) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян).

            Сельское хозяйство страны было подорвано Первой мировой и гражданской войнами. Даже через два года после окончания гражданской войны посевы зерновых составляли всего 63,9 млн.га (1923). Восстановления довоенных посевных зерновых площадей ? 94,7 млн га ? удалось добиться лишь к 1927 году (общая посевная площадь в 1927 составила 112,4 млн га против 105 млн га в 1913 г.). Также удалось немного превысить довоенный уровень (1913) урожайности: средняя урожайность зерновых культур за 1924?1928 достигла 7,5 ц/га против 7,4 ц за период 1909?1913. Практически удалось восстановить поголовье скота (за исключением лошадей). Валовая продукция зерновых к концу восстановительного периода (1928) достигла 733,2 млн ц. Товарность зернового хозяйства оставалась крайне низкой ? в 1926/27 году средняя товарность зернового хозяйства составляла 13,3 % (47,2 % ? колхозы и совхозы, 20,0 % ? кулаки, 11,2 % ? бедняки и середняки). В валовой продукции зерна колхозы и совхозы занимали 1,7 %, кулаки − 13 %, середняки и бедняки − 85,3 %.



            Ну так что же вы не цитируете дальше этот самый текст, который вы цитируете:
            "Приведенные Сталиным данные продемонстрировали важный факт: количество и доля зерна, продаваемого селом, уменьшились после революции вдвое. ."

            До революции товарное зерно давали преимущественно помешичьи хозяйства, которые имели незначительную относительно крестьянских земель площадь, но зато применяли передовые технологии. Большевики совершили перед страной гнусное преступление раздав помешичьи земли крестьянам с их уродливым хозяйством. Как итог:

            "Что касается товарной части валовой продукции зерновых (внедеревенский оборот), то мы имеем еще более поучительную картину. Если принять товарную часть зерновой продукции 1913 года за 100, то выходит, что в 1927 году мы имели 37% товарной продукции" Смотрите далее там много интересных циферок To view the link Register

            Пришлось исправлять ситуацию в годы коллективизации, но жестоким и уродливым образом.

            Сообщение автоматически склеено в 1266944777

            Ostzeec 23 Фев 2010, 10:30


            oberon 22 Фев 2010 17:54

            Вообще это хорошо известный факт, и по нему существует куча научных работ.


            Из каковых так ни одной и не было приведено.

            Пожалуйста: To view the link Register

            "Первая волна переселения латышских крестьян, являвшаяся протестом против невыносимо тяжелого хозяйственного и соци?ального положения, наблюдалась в 40-х годах XIX века. Важным поводом к этим событиям послужил уход 2530 евреев, перемещённых из Курляндской губернии в Херсонскую. Проходя через Курляндскую губернию и Латгалию, они рассказывали местным крестьянам о невиданно плодородных землях в южных губерниях России14. После призыва ?с царской верой за землю и волю? кре?стьяне Лифляндской и Витебской губерний стали в массовом порядке ?переписываться? в православное вероисповедание и пытались переселяться в юговосточные губернии России, в ?теплые страны? - в Самарскую и Саратовскую губернии.

            Делегаты от крестьян отправлялись из центров переселенческого движения в Ригу к генерал-губернатору записываться ?на пере?селение?15. 21 июля 1841 года власти Лифляндской губернии док?ладывали генерал-губернатору: ?... мысли о переселении распро?страняются не только в Венденском и Волмарском уездах, ... но и по всей земле среди крестьян распространяется злой дух строптивости? и просили ?...во имя безопасности губернии обеспечить соответствующими войсками, по одному батальону в Венденском и в Волмарском уездах, чтобы в случае вполне возможного крестьянского бунта имелась соответствующая поддержка войск. . ? 29 июля 1841 года генерал-губернатор секретно просил шефа жан?дармов А. Х Бенкендорфа прислать в Лифляндию 200 казаков. Он сообщил, что дал распоряжение команде казаков из Курляндской губернии явиться в Венден в распоряжение уездного дворянского депутата Х. фон Гагемейстера (1784-1845). В местах, где наблюдалась активизация переселенческого движения, разместили батальон Шлиссельбургских егерей17.

            По протоколам жандармерии видно, что, в соответствии с кре?стьянскими заявлениями, ?главной причиной по уходу ... была недостача хлеба...?18. Крестьяне говорили, что они живут в непосильном иге у помещиков, что лучше умереть на чужбине, чем голодать на родине 19."




            Ну что, вопрос с "освобожденной" от крепостного права Лифляндией закрыт?
               Qebedo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 February 2010, 20:15

              Ostzeec

              Ostzeec 23 Фев 2010 10:30

              То есть мне надо привести нотариально заверенные ссылки на архив (1,2,3,100,1000,?) села, сёл? Смешно.

              Да хотя бы просто воспоминания. В приведенной Вами статье сплошные сплетни, слухи, болтовня да опасения...

              Ostzeec 23 Фев 2010 10:30

              . Если Вы откровенно не хотите читать, что написано чёрным по белому

              Да что ж там такого написано-то? Лакеи в пивной болтали; генерал и старый масон "опасались"; другой лакей на допросе рассказал про слухи от других лакеев; третий лакей "выказывал некоторое неповиновение господину"... Цирк какой-то.

              Ostzeec 23 Фев 2010 10:30

              Это о Лифляндии.

              Я что-то писал о Лифляндии?

              Ostzeec 23 Фев 2010 10:30

              Так что там с "претензиями"?

              Дубль-два - евреи на войне 1812 года не пцутались "разжиться", как бы Вам не казалось...
              Imp
                 Владислав Мальков
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 27 July 2010, 00:24

                Наверное у нас был бы совецкий союз в капиталистической версии !!!
                   Савромат
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 04 August 2010, 11:55

                  oberon 22 Фев 2010 19:27

                  А русские крестьяне той эпохи этого не хотели, предпочитая работать поменьше и жить победнее.


                  Не так. Они бы и не против жить лучше.. Но - 1) работать больше они не могли - больше некуда. По трудозатратам крестьянский труд в России и так зашкаливал (см. книгу акад. Милова про великорусского пахаря). 2)производить больше в России было невозможно из-за климата и условий. Опять же см. Милова. Жизнь на уровне выживания - с 16 века. Товарное производство - без которого невозможны были ни государство ни декабристы ни культура в нашей стране - обеспечивали лишь монастыри и помещики с крепостными. Причем весьма своеобразно. Не за счет интенсификации (ибо это было бесполезно и не давало толка в России) а за счет экстенсификации и расширения запашки.

                  Так что тут безвыходная ситуевина. Выход - в лице тракторов И химудобрений - наступил лишь в СССР с 30 по 60-е годы. До того - только рывок к черноземным пашням но и их крайне экстенсивно эксплуатировали снимая сливки и быстро скатывались к голоду - который и наступил бы не будь колхозов. Колхозы - то же крепостное хозяйство но в индустриальных условиях. Никакого злого умысла - одна суровая необходимость. Нельзя было без подневольного труда обеспечить товарное производство без тракторов и химудобрений... хоть при какой идеологии, конституции или севрюжине с хреном в головах.. увы..
                     Magnus_Maximus
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 04 August 2010, 12:33

                    Chernish

                    Chernish 4 Авг 2010 12:55

                    Никакого злого умысла - одна суровая необходимость.


                    Вот только далеко не для всей территории СССР. А этой детали мозгов заметить у устроителей колхозов не хватило.
                       oberon
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 08 August 2010, 21:10

                      Chernish 4 Авг 2010, 12:55

                      oberon 22 Фев 2010 19:27

                      А русские крестьяне той эпохи этого не хотели, предпочитая работать поменьше и жить победнее.


                      Не так. Они бы и не против жить лучше.. Но - 1) работать больше они не могли - больше некуда. По трудозатратам крестьянский труд в России и так зашкаливал (см. книгу акад. Милова про великорусского пахаря). 2)производить больше в России было невозможно из-за климата и условий. Опять же см. Милова. Жизнь на уровне выживания - с 16 века. Товарное производство - без которого невозможны были ни государство ни декабристы ни культура в нашей стране - обеспечивали лишь монастыри и помещики с крепостными. Причем весьма своеобразно. Не за счет интенсификации (ибо это было бесполезно и не давало толка в России) а за счет экстенсификации и расширения запашки.


                      Милова я читал, вот только Б.Миронов в своей "Социальной истории России" сказки Милова разнес в клочья (см. введение).
                      На одной конференции Милову задали вопрос - отчего в тех же самых климатических условиях немецкие колонисты исправно получали урожаи чуть ли не на порядок большие чем русские крестьяне? На это Милов ответил что как же можно сравнивать - у немцев ведь менталитет совсем другой. Но если по признанию самого Милова дело в "менталитете" зачем нести пургу по поводу климатического фактора?
                        • 16 Pages
                        • « First
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Российская Империя Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:55 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite