[Sonar]

LEZVIE 21 September 2021, 16:44

Ну вот, одна из целей мододела была достигнута, игрок был вынужден сменить свои планы но пока недостигнута другая цель - игрок просто должен проигрывать в бою через раз как бы он не старался и как бы не тупил ИИ.

Я этого достиг в Варскейпе, но опять-таки за счёт бафов. В этом движке можно вешать 6-7 бафов прямо на боевые статы каждого юнита АИ.
Атака, защита, меткость, перезарядка, мораль, рукопашка и так далее. При даже небольшом их увеличении создается ситуация когда юнит игрока ВСЕГДА проиграет аналогичному юниту АИ в бою один на один. Без шансов. Всё, что может и должен игрок это непрерывно маневрировать по полю боя так, чтобы создавать локальное превосходство.
Но я повысил усталость, много не побегаешь и прежде всего лошадям. Конница игрока сразу потеряла сверхмобильность.
Далее арта игрока выкашивала стеки АИ, подрезал арте дальность, понизил скорость, а у АИ она наоборот стреляет чуть дальше и более меткая. И тут выровнялся.
Короче при равных армия я всегда побаиваюсь сражения, потому как у АИ же и стратегические бафы и скриптовые, т.е. я знаю, что силы еще и не равны.
Выиграть конечно можно, просто достаточно трудно.
Но опять-таки был момент, когда явно такой АИ был перебафан, это было видно по сатании на карте, масстеки, имбазольдатен и так далее, пришлось фиксить )

А вот в Меди-2 как я понимаю, нет прямых безусловных бафов конкретно на юнит АИ. Чтобы одни и те же мечники в руках игрока и АИ имели по-факту разные статы?

[Jukoman]

Оффтоп (контент вне темы)

LEZVIE главное, чтобы это не превратилось в погоню за целью разбить игрока любыми средствами. Можно дать ИИ особые трейты и анчи, которые сделают его юниты неубиваемыми, небыгищими с поля боя и т.п., можно вообще сделать зеркальную копию юнитов, чтобы у юнитов ИИ здоровье было 100, а у игрока 1.
Но не получиться ли так, что достигнув цели мы просто превратим игру в какую-то фентези.
Задача игры (и ее главный интерес) не как в онлайн стрелялках - где во главу ставиться победа (спортивное соревнование, по сути), а как отыгрыш роли. И если игрок, скажем своими рыцарями (нанял и как самых крутых в игре, соответственно прототипу истории, заплатив при этом за них пол казны и дождавшись кулдауна в 100 ходов вдруг понимает, что у ИИ крестьяне лупят этих рыцарей, потому что ИИ бафнут на тактике), то уверен, интереса в игре у игрока будет не много. Я утрирую конечно, и везде можно попробовать сбалансировать, но чтобы не пострадал реализм и ролевая составляющая (роль погружения в эпоху или сеттинг), то нужно только править алгоритмы ИИ. Но это практически утопия.
Так что гоняясь за сложностью игровых процессов (и их непредсказуемости) главное не отойти от реальности, которой итак в игре не густо.

В принципе, если стратегическая часть игры хорошо настроена, то даже убогая тактика не проблема. Игрок все одно сольет при отсутствии денег и хороших войск.
Я не говорю, что чьи то идеи неверны, просто пока с трудом представляю, что можно сделать с тактикой без нарушения исторического и логического равновесия.

По сути, я вижу задачу мододела не в том, чтобы сделать игру сложной и непредсказуемой, а в том, чтобы игроку было интересно играть в игру без багоюзов и читов. Так как обычно их начинают использовать, когда игра приелась и хочется разнообразия. Это очень сложно и мало кому удается, и может включать в себя предложенные усложнения, но усложнения сами по себе - не самоцель.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jukoman 21 September 2021, 17:07

Оффтоп (контент вне темы)

LEZVIE главное, чтобы это не превратилось в погоню за целью разбить игрока любыми средствами. Можно дать ИИ особые трейты и анчи, которые сделают его юниты неубиваемыми, небыгищими с поля боя и т.п., можно вообще сделать зеркальную копию юнитов, чтобы у юнитов ИИ здоровье было 100, а у игрока 1.
Но не получиться ли так, что достигнув цели мы просто превратим игру в какую-то фентези.
Задача игры (и ее главный интерес) не как в онлайн стрелялках - где во главу ставиться победа (спортивное соревнование, по сути), а как отыгрыш роли. И если игрок, скажем своими рыцарями (нанял и как самых крутых в игре, соответственно прототипу истории, заплатив при этом за них пол казны и дождавшись кулдауна в 100 ходов вдруг понимает, что у ИИ крестьяне лупят этих рыцарей, потому что ИИ бафнут на тактике), то уверен, интереса в игре у игрока будет не много. Я утрирую конечно, и везде можно попробовать сбалансировать, но чтобы не пострадал реализм и ролевая составляющая (роль погружения в эпоху или сеттинг), то нужно только править алгоритмы ИИ. Но это практически утопия.
Так что гоняясь за сложностью игровых процессов (и их непредсказуемости) главное не отойти от реальности, которой итак в игре не густо.

В принципе, если стратегическая часть игры хорошо настроена, то даже убогая тактика не проблема. Игрок все одно сольет при отсутствии денег и хороших войск.
Я не говорю, что чьи то идеи неверны, просто пока с трудом представляю, что можно сделать с тактикой без нарушения исторического и логического равновесия.

По сути, я вижу задачу мододела не в том, чтобы сделать игру сложной и непредсказуемой, а в том, чтобы игроку было интересно играть в игру без багоюзов и читов. Так как обычно их начинают использовать, когда игра приелась и хочется разнообразия. Это очень сложно и мало кому удается, и может включать в себя предложенные усложнения, но усложнения сами по себе - не самоцель.

На текущий момент лучшая реализация - в Вархаммере. Там каждая фракция имеет свои плюсы и минусы и невозможно используя одну и ту же тактику победить любого соперника. Кто больше в пехоту, кто-то в коней, кто-то в стрелков и все время приходится подстраиваться.
+ поскольку количество армий ограничено экономикой и "империумом" - по карте не бродят куча стеков АИ против кучи вашей, а игроку удается нанять всего 2-5 полных стеков, которыми он должен дорожить во-первых, а во-вторых думать головой, куда эти стеки направлять, чтобы не пропустить прорыв АИ.
В общем ограничение на кол-во стеков, а также на количество войск определенного типа - пока самый успешный (и опробованный практикой), логичный путь среди всех, что известны на текущий момент

[LEZVIE]

Jukoman 21 September 2021, 17:07

И если игрок, скажем своими рыцарями (нанял и как самых крутых в игре, соответственно прототипу истории, заплатив при этом за них пол казны и дождавшись кулдауна в 100 ходов вдруг понимает, что у ИИ крестьяне лупят этих рыцарей, потому что ИИ бафнут на тактике), то уверен, интереса в игре у игрока будет не много.

Все правильно, в таком случае интереса будет немного но думаю и в случае когда крестьяне игрока лупят в хвост и в гриву рыцарей ИИ интереса тоже не много. Именно по этому я и отписал что игрок должен время от времени терпеть поражения от ИИ, не терпеть поражения постоянно а время от времени,а чтобы игрок выигрывал постоянно он должен именно придумывать новые тактики а не использовать в качестве тактики механику игры, я против того чтобы игрок вытягивал в три шеренги пехотинцев чтобы остановить атаку рыцарей, это не хитрая тактика а использование механики игры при которой рыцари теряют чардж и вязнут в таком отряде хотя этого ну никак быть недолжно и раз игрок использует этот баг игры то приходится неимоверно увеличивать чардж всадников ИИ тоесть давать им баф, и к сожалению игроки пытаются победить ИИ не через тактику а через механику игры, использование знаний механики они и называют тактикой. Нет никакого удовольствия побеждать слабого соперника, только победа над сильной угрозой дает моральное удовлетворение....

[bitterhowl]

Sonar 21 September 2021, 16:59

LEZVIE 21 September 2021, 16:44

Ну вот, одна из целей мододела была достигнута, игрок был вынужден сменить свои планы но пока недостигнута другая цель - игрок просто должен проигрывать в бою через раз как бы он не старался и как бы не тупил ИИ.

Я этого достиг в Варскейпе, но опять-таки за счёт бафов. В этом движке можно вешать 6-7 бафов прямо на боевые статы каждого юнита АИ.
Атака, защита, меткость, перезарядка, мораль, рукопашка и так далее. При даже небольшом их увеличении создается ситуация когда юнит игрока ВСЕГДА проиграет аналогичному юниту АИ в бою один на один. Без шансов. Всё, что может и должен игрок это непрерывно маневрировать по полю боя так, чтобы создавать локальное превосходство.
Но я повысил усталость, много не побегаешь и прежде всего лошадям. Конница игрока сразу потеряла сверхмобильность.
Далее арта игрока выкашивала стеки АИ, подрезал арте дальность, понизил скорость, а у АИ она наоборот стреляет чуть дальше и более меткая. И тут выровнялся.
Короче при равных армия я всегда побаиваюсь сражения, потому как у АИ же и стратегические бафы и скриптовые, т.е. я знаю, что силы еще и не равны.
Выиграть конечно можно, просто достаточно трудно.
Но опять-таки был момент, когда явно такой АИ был перебафан, это было видно по сатании на карте, масстеки, имбазольдатен и так далее, пришлось фиксить )

А вот в Меди-2 как я понимаю, нет прямых безусловных бафов конкретно на юнит АИ. Чтобы одни и те же мечники в руках игрока и АИ имели по-факту разные статы?

Можно скриптом дать ии на тактике максимальный опыт и мораль. Опыт меняет статы. Мораль меняет восприимчивость к действиям игрока.

[LEZVIE]

Torpedniy_Kater 21 September 2021, 17:22

В общем ограничение на кол-во стеков, а также на количество войск определенного типа - пока самый успешный (и опробованный практикой), логичный путь среди всех, что известны на текущий момент

Это дорога ведёт в тупик, ограничение стеков это баф для игрока так как данное ограничение распростроняется и на ИИ, игрок способен двумя стеками бомжей перемолоть 12 стеков элиты что нам и продемонстрировал Sonar, если бы ему также противостояли только два стека ИИ он бы их даже незаметил. И в чём тогда интерес? Ходить и безнаказанно красить карту? Тогда можно ещё упростить жизнь игроку, убрать тактику вообще так как она становится однообразной и не интересной, постоянно стек бомжей бьёт стек элиты, заменить её на автобой и всё, вот только это всё вообще про другое уже.

-Добавлено-

Sonar 21 September 2021, 16:59

LEZVIE 21 September 2021, 16:44

Ну вот, одна из целей мододела была достигнута, игрок был вынужден сменить свои планы но пока недостигнута другая цель - игрок просто должен проигрывать в бою через раз как бы он не старался и как бы не тупил ИИ.

Я этого достиг в Варскейпе, но опять-таки за счёт бафов. В этом движке можно вешать 6-7 бафов прямо на боевые статы каждого юнита АИ.
Атака, защита, меткость, перезарядка, мораль, рукопашка и так далее. При даже небольшом их увеличении создается ситуация когда юнит игрока ВСЕГДА проиграет аналогичному юниту АИ в бою один на один. Без шансов. Всё, что может и должен игрок это непрерывно маневрировать по полю боя так, чтобы создавать локальное превосходство.
Но я повысил усталость, много не побегаешь и прежде всего лошадям. Конница игрока сразу потеряла сверхмобильность.
Далее арта игрока выкашивала стеки АИ, подрезал арте дальность, понизил скорость, а у АИ она наоборот стреляет чуть дальше и более меткая. И тут выровнялся.
Короче при равных армия я всегда побаиваюсь сражения, потому как у АИ же и стратегические бафы и скриптовые, т.е. я знаю, что силы еще и не равны.
Выиграть конечно можно, просто достаточно трудно.
Но опять-таки был момент, когда явно такой АИ был перебафан, это было видно по сатании на карте, масстеки, имбазольдатен и так далее, пришлось фиксить )

А вот в Меди-2 как я понимаю, нет прямых безусловных бафов конкретно на юнит АИ. Чтобы одни и те же мечники в руках игрока и АИ имели по-факту разные статы?

Мое мнение что это единственный вариант уровнять игрока и ИИ, только так как описал Sonar и можно добится баланса между игроком и ИИ и именно по этому пути и нужно идти.

[Sonar]

LEZVIE 21 September 2021, 17:30

Все правильно, в таком случае интереса будет немного но думаю и в случае когда крестьяне игрока лупят в хвост и в гриву рыцарей ИИ интереса тоже не много. Именно по этому я и отписал что игрок должен время от времени терпеть поражения от ИИ, не терпеть поражения постоянно а время от времени,а чтобы игрок выигрывал постоянно он должен именно придумывать новые тактики а не использовать в качестве тактики механику игры, я против того чтобы игрок вытягивал в три шеренги пехотинцев чтобы остановить атаку рыцарей, это не хитрая тактика а использование механики игры при которой рыцари теряют чардж и вязнут в таком отряде хотя этого ну никак быть недолжно и раз игрок использует этот баг игры то приходится неимоверно увеличивать чардж всадников ИИ тоесть давать им баф, и к сожалению игроки пытаются победить ИИ не через тактику а через механику игры, использование знаний механики они и называют тактикой. Нет никакого удовольствия побеждать слабого соперника, только победа над сильной угрозой дает моральное удовлетворение....

Здесь нужно понимать тонкий момент, абсолютно любой тактический приём игрока подразумевает использование механики игры и может быть назван багом ))
Построить копейщиков "фалангой" в три шеренги, да еще и сзади фронт алебардистов - баг, АИ так не делает.
Связать войско АИ по фронту и ударить всей кавой в тыл - баг, АИ так не делает.
Завести стрелков с тылу и расстрелять отряд АИ дерущийся с отрядом игрока - баг, АИ так не делает.
Пробить три бреши и атаковать сразу через три пролома - баг, АИ так не делает.
Используя конных стрелков по-монгольски заманивать АИ и разбивать по частям - баг, АИ так не делает.
И так можно продолжать до бесконечности )
А делает АИ в бою очень мало, я вообще пришёл к выводу, что лучшая страта для АИ это тупая лобовая решительная атака всеми силами, с целью нанести максимум потерь, чтобы потом за счёт скриптово-бафовых новых стеков победить истощенного игрока может быть )

По факту правильно подмечено, ТоталВар это симулятор "гения", появился вот некий Саша Македонский и начал бить всех кругом такими приёмами каких никто не делает.
Про это и вся игра.

-Добавлено-

LEZVIE 21 September 2021, 17:44

Это дорога ведёт в тупик, ограничение стеков это баф для игрока так как данное ограничение распростроняется и на ИИ, игрок способен двумя стеками бомжей перемолоть 12 стеков элиты что нам и продемонстрировал Sonar, если бы ему также противостояли только два стека ИИ он бы их даже незаметил. И в чём тогда интерес? Ходить и безнаказанно красить карту? Тогда можно ещё упростить жизнь игроку, убрать тактику вообще так как она становится однообразной и не интересной, постоянно стек бомжей бьёт стек элиты, заменить её на автобой и всё, вот только это всё вообще про другое уже.

Ну тут нужно отметить, что с другой стороны если бы я не понял, что эти 12 стеков бесконечны, т.е. сколько бы я их не молол, они не закончатся НИКОГДа, то я бы и не поплыл десантом в тыл АИ разорять его вдрызг, чтобы прекратить это издевательство, которое стало просто скучным )
Т.е. лучше бы стеков было 6, но использовались они более грамотнее. Хотя и так вышло интересно.

[LEZVIE]

Тактика в моем понимании это испоьзование аутентичной (исторической) техники с неоглядкой на механику. Если алебардиры в три ряда работали в 15 веке то это должно работать и в игре если нет то и в игре нет, поэтому три шеренги против кавы это баг а атаковать сразу через три пролома, связать войско АИ по фронту и ударить всей кавой в тыл это не баг а тактика и думаю ты сам это понимаешь. Вот только лукавишь и ставишь все варианты на одну чашу весов. И мододел при возможности фиксит все баги (тактики игрока) завязанные на механики если есть такая возможность, ну не должны алебардиры бегать по полю бегом и поэтому им убирают возможность бега, бег этих товарищей это баг, не должны три шеренги пехоты останавливать каву и поэтому мододел вынужден усиливать массу лошади и чардж и т.д. Лично я против этого читерства, и за то чтобы авторы пытались по максимуму фиксить тактики завязанные на механики игры, одно дело если что то не использует ИИ но это в принципе имеет под собой обоснование как к примеру атака в три пролома а другое дело колья вбитые в мостовую посреди городской улицы, для кого то это тактика а для меня самый что нинаесть настоящий баг, ну не вбивали колья в мостовую, не было такого.....

[Jukoman]

bitterhowl

Можно скриптом дать ии на тактике максимальный опыт и мораль. Опыт меняет статы. Мораль меняет восприимчивость к действиям игрока.

Скрипт будет большим или лёгоньким?

[LEZVIE]

Sonar 21 September 2021, 17:47

Т.е. лучше бы стеков было 6, но использовались они более грамотнее. Хотя и так вышло интересно.

В этой фразе ты сам даешь ответ, если бы было все более грамотно со стороны ИИ то можно и 6 и 4 и 2 стека но так как этого у автора достич не получилось ему пришлось использовать 12 стеков чтобы эти 12 стеков компенсировали эту безграмотность ИИ, повторюсь ещё раз - любой баф ИИ это всего лиш попытка компенсировать его тупость и т.д.