[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 14:29

Это неизвестно - может меньше, может больше.

Как минимум.

oberon 5 Апр 2010 14:29

Ну так в русской армии тоже не все войска участвовали.

Этот вопрос именно с Вами уже дискутировался...

oberon 5 Апр 2010 14:29

С Бородино здесь есть огромная разница. Посмотрите каково было соотношение пленных и трофеев при Треббии/Нови и при Бородино. По этому критерию Треббия и Нови однозначные победы Суворова

Но не "разгром". А давайте вообще введем градацию - "полный разгром", "неполный разгром", "разгром под микроскопом", "однозначные победы", неоднозначные победы", "победы, которые никто не признает" и "победы, которых мы хотим"...

[oberon]

Atkins 5 Апр 2010, 14:49

oberon 5 Апр 2010 14:29

Это неизвестно - может меньше, может больше.

Как минимум.

Повторю, что пока потери французской армии неизвестны, утверждать можно все что угодно. В частности утверждение что потери русской армии были меньше чем у французов ничем не хуже любого другого предположения.

Quote

oberon 5 Апр 2010 14:29

Ну так в русской армии тоже не все войска участвовали.

Этот вопрос именно с Вами уже дискутировался...

Честно говоря не помню такого. А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Quote

Но не "разгром".

А что есть разгром? Могу ошибатся, но при Требии относительные потери французов были больше чем русские при Аустерлице.

[StateCrusader]

oberon

Оборона занимаемых позиций, достигнутые цели, потерянные войска... Что мы имеем:

Цель Наполеона - уничтожить русскую армию
Цель Кутузова - отбросить армию французов.

Итог: цель Кутузова не достигнута. Если тут кто-то увтерждает что сражение было оборонительным, то оно проиграно.
Цель Наполеона также не достигнута, но достигнут стратегический успех ближайшей перспективы, то есть занятие Москвы. Интересный поворот событий, особенно в плане "моральной войны"
А потери сторон примерно равны.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 14:56

Повторю, что пока потери французской армии неизвестны, утверждать можно все что угодно. В частности утверждение что потери русской армии были меньше чем у французов ничем не хуже любого другого предположения.

Хуже, потому что потери русской армии известны, и если они были меньше потерь французской, то ответ на вопрос "кого испугались под Москвой?" приобретает черты водевиля...
В общем, не надо доводить до абсурда.

oberon 5 Апр 2010 14:56

А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

oberon 5 Апр 2010 14:56

А что есть разгром? Могу ошибатся, но при Требии относительные потери французов были больше чем русские при Аустерлице.

А что есть разгром? Потери русской армии при Бородино в процентном отношении выше, чем при Аустерлице...

[Pilot Pirks]

oberon

oberon 5 Апр 2010 14:44

И по каким критериям определяется победа или поражение?

Если для тех времён, то:
1) потеря противником пространства - зримое выражение победы
2) захваченные пленные, пушки и знамёна - материальное выражение победы
3) невозможность дальнейшего сопротивления для противника - суть победы
В случае с Бородино - пункты первый и третий Наполеон выполнил и перевыполнил, а вот со вторым как раз и была заминка благодаря высокому моральному подьёму русских солдат во время сражения. Поэтому Клаузевиц и считал победу Наполеона не полной - тактически выиграна, морально - не совсем.

[oberon]

StateCrusader 5 Апр 2010, 14:58

oberon

Оборона занимаемых позиций, достигнутые цели, потерянные войска... Что мы имеем:

Цель Наполеона - уничтожить русскую армию
Цель Кутузова - отбросить армию французов.

Итог: цель Кутузова не достигнута. Если тут кто-то увтерждает что сражение было оборонительным, то оно проиграно.
Цель Наполеона также не достигнута, но достигнут стратегический успех ближайшей перспективы, то есть занятие Москвы. Интересный поворот событий, особенно в плане "моральной войны"
А потери сторон примерно равны.

Истинных целей Кутузова все равно никто не знает и не узнает.

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Сообщение автоматически склеено в 1270466627

Pilot Pirks 5 Апр 2010, 15:04

oberon

oberon 5 Апр 2010 14:44

И по каким критериям определяется победа или поражение?

Если для тех времён, то:
1) потеря противником пространства - зримое выражение победы
2) захваченные пленные, пушки и знамёна - материальное выражение победы
3) невозможность дальнейшего сопротивления для противника - суть победы
В случае с Бородино - пункты первый и третий Наполеон выполнил и перевыполнил, а вот со вторым как раз и была заминка благодаря высокому моральному подьёму русских солдат во время сражения. Поэтому Клаузевиц и считал победу Наполеона не полной - тактически выиграна, морально - не совсем.

Простите а чего добился Наполеон по пункту 1 и 3?
По пункту 1 - да русская армия снова отступила. Учитывая, что перед сражением Наполеон боялся как раз того, что русская армия очередной раз отступит (а Наполеону, о чем он прямо говорил, нужна была бесспорная победа - с пленными и орудиями) успех мягко говоря сомнительный.

По пункту 3 - я вообще вас не понял, вы всерьез полагаете что после Бородино Наполеон достиг "невозможности дальнейшего сопротивления для противника"? А мир видимо был заключен в Москве на условиях Бони?

Сообщение автоматически склеено в 1270466764

Atkins 5 Апр 2010, 15:00

[

Ну так повторю русская армия была меньше французской (105-115 тысяч, против 130-135 00 французов), а к Наполеону подошли еще 11 000 подкрепления.
Предположим что французы потеряли 60 000 чел, а русские 40 000. Тогда после сражения у русских осталось не более 115-40=75 000 чел, а у французов не менее 130 000-60+11=81 000 чел

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 15:17

Ну так повторю

Ну так я повторю:

Atkins 5 Апр 2010 15:00

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

[StateCrusader]

oberon

Quote

Истинных целей Кутузова все равно никто не знает и не узнает.

Алаверды

Quote

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Ага То есть при Каннах Ганнибал проиграл В самом деле - он же не взял Рим! Русские выиграли при Альме, потому что им удалось заключить нормальный договор Американы выиграли Банкер-Хилл, потому что выиграли войну за независимость
Давайте не заходить за грани разумного. Ближайшая перспектива для оценки сражения важнее чем что бы то ни было.

[oberon]

Atkins 5 Апр 2010, 15:00

oberon 5 Апр 2010 14:56

А так по памяти у французов из 130-135 тысяч не участвовало 18 000, у русских из 105-115 000 регулярных войск не участвовало 8 000.

Мне с Вами беседовать об этом надоело уже в прошлый раз. Хотите на второй круг - валяйте, не замечайте казаков, ополченцев, спорьте про палки, которыми махали французские крестьяне...

Да уж как вооруженную пиками и топорами толпу пейзан не оценивай, ополченцы стояли в резерве м в сражении практически не участвовали.

Сообщение автоматически склеено в 1270467347

StateCrusader 5 Апр 2010, 15:33

Quote

А "стратегический успех ближайшей перспективы" Наполеона, обернулся стратегическим провалом перспективы дальней.

Ага То есть при Каннах Ганнибал проиграл В самом деле - он же не взял Рим! Русские выиграли при Альме, потому что им удалось заключить нормальный договор Американы выиграли Банкер-Хилл, потому что выиграли войну за независимость
Давайте не заходить за грани разумного. Ближайшая перспектива для оценки сражения важнее чем что бы то ни было.

Ну так целью ближайшей перспективы было сохранить армию перед лицом превосходящего противника. Что и было сделано.

[Qebedo]

oberon 5 Апр 2010 15:33

Да уж как вооруженную пиками и топорами толпу пейзан не оценивай, ополченцы стояли в резерве м в сражении практически не участвовали.

1. Пейзане и ополчение - разница имеется.
2. Участие их было всяко большим, чем императорской гвардии...
лыково мочало - зачинай сначала (просто не могу найти ветку, где Вы уже заводили абсолютно эту же пластинку...)