[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[Kvik]

StateCrusader

StateCrusader 6 Апр 2010 15:27

Одна из ударных сил, особенно в сражениях Суворова (надеюсь, вы знаете, кто это) и Багратиона, под Малоярославцем почти пленили Бонапарта, под Бородино демонстрация...

Казаки не разу не ударная конница.
Сравнивать по дисциплине ,вооружению,устройчивости турок и французов как-то ...
Казаки типичная природная лёгкая кавалерия: наскок-отход, преследование отступающих, разведка боем, перерезание коммуникаций.

[alekswarss]

Chernish 6 Апр 2010, 15:43

Он увлекаюбщийся любитель - т.е. ему понравится одна версия и он за нее хватается. Проявляя в т.ч. удивительную готовонсть выискивать подтверждающие факты в самых отдаленных источниках. А общей базы оценить ситуацию не хватает и получается перекос.. Не наезжайте на него сильно - он не по злобе, а по увлечению так себя ведет

А зачем вообще наезжать??? Нормально подискутировать, попытаться найти точки соприкосновения уже не выходит? Нужно обязательно попытаться подколоть другого, унизить? Просто поправить камрада ну никак не получается? Неудивительно, что дискуссия по интересной теме переросла в банальное- кто кого переорёт, передразнит, то есть в простую перебранку.

[StateCrusader]

Kvik

Согласен, поогорячился я с ударной силой, но согласитесь, называть казаков частью русской армии, которую можно н считать за важную боевую - по меньшей мере неразумно.

alekswarss

Когда откровенная подтасовка и глухота к мнению собеседника ставится во главу угла аргументации - такое вот и выходит.

[Брат Госпитальер]

oberon

oberon 6 Апр 2010 13:54

Чего же тогда солдат вооружали ружьями? А роль ополченцев сводилась к одному - стоять позади войск изображая резервы.

Ополченцев вооружали пиками и топорами - во первых, потому что это было у них самих, во вторых из-за недостатка ружей на складах вообще.
Кстати, были ещё и полки кавалерийских ополчений между прочим, формировавшиеся всякими графами. Типа вспомним поместную кавалерию.

oberon

oberon 6 Апр 2010 13:54

Почитайте Л.Ивченко " Повседневная жизнь русского офицера эпохи 1812 года". Там приведены свидетельства того, как солдаты при Бородино смеялись над трусливым поведением ополченцев.

Я в свою очередь читал в воспоминаниях одного французского офицера, что именно ополченцы сражались очень ожесточённо, и часто вообще не сдавались в плен, будучи окружёнными. так что всё видимо зависело от того самого человеческого фактора...

[13th]

Kvik

Kvik 6 Апр 2010 15:49

наскок-отход, преследование отступающих, разведка боем, перерезание коммуникаций.

мародерство и/или добыча провианта.

[Qebedo]

Quote

Казаки, особливо гвардейцы Орлова-Денисова, бесстрашно атаковали даже кирасир, пытавшихся создать завесу для колонн, двигавшихся вдоль опушки леса к Спас-Купле.
Противники обменивались атаками, и в современных войнах не бывало еще подобного сему кавалерийского боя, когда непрестанные стычки продолжались бы столь долго. Если бы не латы, казачьи пики непременно перекололи бы всех кирасир до единого...
Во время этого боя казаки ни разу не отдалялись более, чем на полпистолетного выстрела от эскадронов, кои держали как можно более тесный строй.

Вильсон Р.Т. Повествование о событиях, случившихся во время вторжения наполеона Бонапарта в Россию и при отступлении французской армии в 1812 году. М., 2008. С.181.

[oberon]

Atkins 7 Апр 2010, 15:36

Quote

Казаки, особливо гвардейцы Орлова-Денисова, бесстрашно атаковали даже кирасир, пытавшихся создать завесу для колонн, двигавшихся вдоль опушки леса к Спас-Купле.
Противники обменивались атаками, и в современных войнах не бывало еще подобного сему кавалерийского боя, когда непрестанные стычки продолжались бы столь долго. Если бы не латы, казачьи пики непременно перекололи бы всех кирасир до единого...
Во время этого боя казаки ни разу не отдалялись более, чем на полпистолетного выстрела от эскадронов, кои держали как можно более тесный строй.

Вильсон Р.Т. Повествование о событиях, случившихся во время вторжения наполеона Бонапарта в Россию и при отступлении французской армии в 1812 году. М., 2008. С.181.

Может быть вы уточните, "гвардейцы Орлова-Денисова" - это иррегулярные казачьи части? Напомню, что выше шла речь именно о иррегулярных казачьих формированиях, а не казаках входивших в регулярную армию, о чем было специально сказано.


Уж если начали цитировать Вильсона - это он автор следующего текста?
"'После смены Командующего русская армия продолжала отступление вплоть до села Бородино, что расположено на Новой смоленской дороге недалеко от Можайска. Там она получила пополнения - 18000 солдат регулярных войск под командованием генерала Милорадовича и 21000 ополченцев, вооруженных в основном пиками, коих привел генерал Марков. Общая численность русской армии, за вычетом ополченцев, достигала 106000 солдат регулярных войск; неприятельская армия, получив подкрепления из пунктов, где французы оставляли гарнизоны, насчитывала примерно 130000 человек.

Буонапарте, вопреки всем ожиданиям - поскольку он недавно упустил благоприятный момент для нападения на русскую армию при повторной переправе через Днепр на марше от Смоленска - 24 августа [даты в статье приводятся по старому стилю - прим. перев.] изготовил армию к сражению. Возможно, назначение главнокомандующим князя Кутузова разрушило его надежды на замирение, и он счел необходимым добиться оного силою, тогда как прежде полагал, что один страх побудит российский Кабинет уступить. Точно известно, однако, что сам он жалел о возможностях, коими прежде пренебрег, и даже сказал: 'Я упустил один из самых блестящих шансов в моей жизни!'

На левом фланге русского боевого порядка располагалась армия князя Багратиона, однако она была выдвинута весьма далеко вперед от центра и правого крыла. Передовую позицию армии князя Багратиона - далее я буду называть ее Второю армией - прикрывала батарея из семи орудий, сооруженная на холме.

Дело началось 25-го числа примерно в два часа пополудни; яростная схватка продолжалась почти до сумерек, когда неприятель овладел холмом и батареей, вынудив Вторую армию отойти и встать на одной линии с Первою, имея перед собою несколько холмов, где также были устроены батареи. Утром 26-го французы основными силами снова атаковали князя Багратиона, после отчаянного сопротивления одолели его и заставили отступить в некотором беспорядке. Пришлось перебросить на левый фланг резервы Первой армии, дабы занять багратионовы укрепления и остановить врага, что и было исполнено в наилучшем виде; тем временем Вторая армия устроила ряды, снова пошла в бой, и, в свою очередь, поддержала войска, пришедшие ей на подмогу.

Таким образом, на левом крыле русская линия несколько сдвинулась назад, под углом к центру и правому флангу. Вершину этого треугольника образовала батарея, которая, в случае захвата и удержания неприятелем, господствовала бы над всею русскою позицией и вынудила бы армию к общему отступлению. Буонапарте, видя, что русские, несмотря на сильнейший перекрестный огонь его артиллерии, стоят неколебимо, решил захватить упомянутое укрепление. В течение дня было предпринято несколько попыток штурма, как пехотою, так и кавалерией, но все они были отражены. Ближе к девяти утра, однако, генерал Бонами сумел утвердиться на батарее, расположенной на стыке левого крыла и центра, но генерал Еромолов, взяв под команду колонну русских войск (он был штабным офицером), скорым шагом повел ее на редут и вернул оный, переколов всех неприятелей, кроме самого Бонами, едва оставшегося в живых - он получил 20 штыковых ран, в том числе одну в грудь.

К вечеру неприятель отошел, очистив батарею, которую он снова занял примерно в четыре часа пополудни - в тот день сей редут трижды переходил из рук в руки. Основные силы французов постепенно отступили сначала к укреплениям, оказавшимся у них в тылу, удалившись за пределы действия орудийного огня, а затем еще на две с половиною версты; был отдан приказ отвести тяжелую артиллерию и обозы к Можайску. Русская армия оставалась на поле боя до следующего вечера, когда князь Кутузов приказал основным силам отойти на три версты, оставив позиции у Бородина под охраною казаков генерала Платова.

Так закончилась достопамятное Бородинское сражение: оно сходно с битвою при Прейсиш-Эйлау ходом своим, но не результатами - ибо если последнее позволило отвести угрозу от Кенигсберга, то Бородино ускорило падение Москвы. Я, однако, склонен думать, что теоретически Бородино следует считать более решительной победой, чем Эйлау, ведь тогда русские покинули поле в ночь после сражения, а теперь отступили не они, а неприятель.

Течением своим сия битва, однако, сильно отличалась от Эйлау: при Бородине схватка шла вокруг отдельных пунктов, а Эйлау была классической баталией по всей линии, накрывавшей стальным саваном всех, кто находился на поле. При Бородине русская армия имела более 600 орудий, но в деле приняли участие лишь 268 пушек.

Потеря русских при Бородине была, по всей видимости, жестокой: насколько можно судить на сегодняшний день, она составила 25000 солдат (половина - убитыми) и сверх того 1500 офицеров. Из генералов в бою пали трое, а еще девять были ранены.

Неприятель, вне всякого сомнения, потерял гораздо больше: пока точных сведений об этом получить невозможно, но, как явствует из французской же корреспонденции, сами они оценивают свой урон в 26 генералов (из коих семеро были убиты) и 35000 офицеров и нижних чинов."


Что касается остального, то "опровергать" ссылки на такой мусор как роман "Война и мир" нет никакого смысла. Для спора нужны аргументы, а не цитаты из плохой беллетристики

[Kvik]

13th

13th 7 Апр 2010 14:51

мародерство и/или добыча провианта.

Бистро
Atkins

Atkins 7 Апр 2010 15:36

гвардейцы Орлова-Денисова

А поскрести этих гвардейцев, может выяснится, что ездят они на отличных лошадях а не на низкорослых казацких коньках, имеют качественное вооружение, свободно изясняются на французском и т.д

[Qebedo]

oberon 7 Апр 2010 16:52

Может быть вы уточните, "гвардейцы Орлова-Денисова" - это иррегулярные казачьи части?

Kvik 7 Апр 2010 16:57

А поскрести этих гвардейцев

А давайте читать, что написано:

Atkins 7 Апр 2010 15:36

Казаки, особливо гвардейцы Орлова-Денисова

Слово "особливо" в переводе с русского на русский нуждается???
Вам бы, граждане, все подтянуть под свои слова, а не разобраться в том, что на самом деле было...

Сообщение автоматически склеено в 1270645661

oberon 7 Апр 2010 16:52

Уж если начали цитировать Вильсона - это он автор следующего текста?

А это вообще к чему?

[StateCrusader]

oberon

Мухахах, классный у вас "аргумент" :

Quote

При Бородине русская армия имела более 600 орудий, но в деле приняли участие лишь 268 пушек.

Что доказывает ранее пост Брата Госпитальера;

Quote

цитаты из плохой беллетристики

Между прочим Норов, а вслед за ним Гулин, современники войны, тверждают следующее:

Quote

?Граф Толстой в своем романе?прекрасно и верно изобразил общие факты Бородинской битвы

Так что не надо тут...

Quote

когда князь Кутузов приказал основным силам отойти на три версты, оставив позиции у Бородина под охраною казаков генерала Платова.

Супер незначительная кавалерия!!!

Quote

Бородино ускорило падение Москвы

Quote

а теперь отступили не они, а неприятель

Логическая нестыковка.

Quote

Потеря русских при Бородине была, по всей видимости, жестокой: насколько можно судить на сегодняшний день, она составила 25000 солдат (половина - убитыми) и сверх того 1500 офицеров. Из генералов в бою пали трое, а еще девять были ранены.

Неприятель, вне всякого сомнения, потерял гораздо больше: пока точных сведений об этом получить невозможно, но, как явствует из французской же корреспонденции, сами они оценивают свой урон в 26 генералов (из коих семеро были убиты) и 35000 офицеров и нижних чинов."

Поехали?

Quote

Потери
Потери сторон являются достаточно дискутируемым вопросом в литературе. Есть документ, ведомость1-й западной армии об убитых, раненых и пропавших без вести, который гласит, что на Бородинском поле русские потери составили 41954 человек[145]. Безусловно, такой список, вероятно, не может являться источником точных сведений, т.к. составлялся уже в декабре. Исследователи, видимо, пользовались другими источниками, т. к. дают другие данные. Богданович пользовался этой ведомостью, считая, что в ней только потери 1-й армии, Михайловский-Данилевский солидарен с ним. Богданович принимает потери второй армии в двадцать тысяч, общие потери оценивая в 58 тыс. чел[146]. Примерно такие же цифры дают Михеев[147], Геруа[148]. По поводу потерь первой армии Витмер дает такие же цифры[149], оценивая потери второй  как не менее 15 тыс. Можно заметить, что все дореволюционные историки воспринимали ведомость обеих армий как ведомость первой армии.
Бескровный в своей поздней работе указывает, что в 1-й армии было убито и ранено 22601 солдат и офицеров, а во 2-й ? 15895 человек[150], потери неприятеля он рассматривал равными 58578 солдат и офицеров. Кутузов, по его данным, считал, что противник потерял убитыми и ранеными ?42 генерала, множество штаб- и обер-офицеров и за 40 тыс. рядовых?[151]. Жилин не останавливается надолго на цифрах, констатируя, что русские недосчитались почти 40 тыс. чел., а французы около 60 тыс. чел. Земцов, автор одной из новейших работ по Бородину пишет: ?К сожалению, спор о точной цифре русских потерь под Бородиным все еще не может считаться законченным?[152]. Он же приводит цифры других исследователей, среди которых нам были интересны те, которые мы не смогли охватить, а именно, Троицкий ? 46, 5 тыс. и Шведов ? 47,3 за два дня. Последний историк показался Земцову самым убедительным.
Потери противника также сложно подвести к одной цифре. Геруа представляет данные разных авторов 22 тыс. (Денье), 28 тыс. (Ларрей), (но Земцов, передавая его данные, дает цифру 22 тыс.) 30 тыс. (Тьер, Шамбре, Меневаль[153]), сам автор останавливается на цифре не менее 50 тыс. чел[154]. Витмер оценивает потери французов как близкие к 30 тыс. чел[155]. Земцов раскрывает два способа подсчета потерь французов, дает усредненную цифру 38,5 тыс. чел.

Все Георгиев.